Interviu 15min M.Galeotti ragino nepulti į paniką dėl vis agresyvesnės Rusijos užsienio politikos. Jo nuomone, Vakaruose, ypač Baltijos šalyse ar Lenkijoje, vis pasigirstantys nuogąstavimai apie galimą karą su Rusija V.Putinui tik naudingi.
„Akivaizdu, kad Baltijos šalys nerūpi V.Putinui. Tai akivaizdu. Be abejo, jam patinka kurti spaudimą, nes jūsų trijulės, ypač – Estijos, jis nemėgsta. V.Putinas taip spaudžia Vakarus, tačiau Baltijos valstybės jam pirmiausia yra derybinis įrankis“, – teigė ekspertas.
Anot M.Galeotti, būtina suvokti, kad tai Vakarai, o ne Rusija veikia iš jėgos pozicijų: „Turime didžiulį pranašumą – nereikia nė tankų, kad galėtume visiškai sunaikinti Rusiją“.
„Be to, V.Putino eros pabaiga artėja. Kažkurią kitos V.Putino kadencijos akimirką jis bus tyliai ramiai pašalintas iš posto“, – mano ką tik iš Maskvos, kur praleido keturis mėnesius, grįžęs ir Londone šiuo metu dirbantis ekspertas.
Rusai čia ilgai neišsilaikytų
– Kelis pastaruosius mėnesius netrūksta publikacijų apie galimą Rusijos invaziją: kaip rusai užimtų Baltijos šalis, kaip NATO negalėtų nieko padaryti. Tačiau jūs neseniai pareiškėte abejojantis ir tuo, kad rusams būtų lengva, ir apskritai pačia invazijos galimybe. Ką turėjote omenyje?
– Visų pirma, šias diskusijas skatina RAND (JAV analitinio centro, – red.) vasarį paskelbta studija (joje daroma išvada, kad Rusijos pajėgos Baltijos šalių sostinėse atsidurtų per daugiausia 60 valandų nuo puolimo pradžios, o NATO jų nesustabdytų, – red. past.).
Tačiau profesionalūs Vakarų šalių gynybos pareigūnai, kurie turi galimybę įvertinti tikrąją situaciją, į šią studiją, mano žiniomis, žiūri labai skeptiškai.
RAND studijoje preziumuojama, kad Rusijos pajėgos veiks tobulai. Bet rusams labai retai kas nors pavyksta tobulai.
Šioje studijoje daroma prielaida, kad Rusijos pajėgos veiks tobulai. Bet mes žinome, kad rusams labai retai kas nors pavyksta tobulai.
Be to, RAND supratimu, NATO struktūras toks puolimas užkluptų visiškai nepasiruošusias. Taip nebūtų.
Galiausiai keistas ir karių skaičius, apie kurį rašoma. Pavyzdžiui, Švedijos gynybos tyrimų agentūra yra įvertinusi, kad rusai per savaitę į NATO teritoriją galėtų įvesti tik 24 tūkst. karių. RAND kalba apie 50 tūkst. karių per 10 dienų.
Žinoma, aš sutinku, kad karine prasme Baltijos šalis būtų labai sunku apginti nuo netikėtos Rusijos atakos. 60 valandų? Savaitė? Dvi? Galima kalbėti.
Bet reikėtų kalbėti ne apie tai – būtina įvertinti tikruosius ketinimus. Kalbant apie karybą, reikia vertinti ne tik galimybes surengti invaziją. Juk JAV tikrai gali užpulti Kanadą, bet kanadiečiai visai nesijaudina, nes tokių ketinimų nėra.
Tad kodėl Rusijai reikėtų užpulti Baltijos šalis? Tai svarbiausia. Suskaldyti NATO, paspausti NATO? Juk Aljansas, net neatsakydamas kariniais veiksmais, lengvai sunaikintų Rusiją.
Be to, kaip jau matėme kitur, užimti teritoriją dažniausiai nesunku, bet ją išlaikyti – kur kas sunkiau.
Taip, Baltijos šalys yra mažos, jose – nedaug gyventojų, tačiau čia dar atsimenamos partizaninės „Miško brolių“ kovos su rusais okupantais. Tradicija gyva, todėl rusams čia išsilaikyti būtų nelengva.
Galiausiai nėra net menkiausių įrodymų, kad Baltijos šalių rusakalbiai okupacines pajėgas pasitiktų su entuziazmu.
Taigi Maskva užimtų teritorijas, kurios Rusijai nėra vertingos strategine ir ekonomine prasme, kovotų su nauju galvos skausmu dėl to, kaip šias teritorijas kontroliuoti, bei turėtų kariauti su NATO.
Baltijos šalis V.Putinas spaudžia tam, kad spaustų NATO ir Vakarus, o ne galvodamas, kaip būtų nuostabu, jei virš Vilniaus plevėsuotų Rusijos vėliava.
V.Putinui Baltijos šalys nerūpi. Tai akivaizdu. Be abejo, jam patinka kurti spaudimą, nes jūsų trijulės, ypač – Estijos, jis nemėgsta. V.Putinas taip spaudžia Vakarus, tačiau Baltijos valstybės jam pirmiausia yra derybinis įrankis.
Juk jam nereikalingas ir Donbasas – Rusijos pajėgos Donbase reiškia spaudimą Kijevui. Baltijos šalis V.Putinas spaudžia tam, kad spaustų NATO ir Vakarus, o ne galvodamas, kaip būtų nuostabu, jei virš Vilniaus plevėsuotų Rusijos vėliava.
V.Putinui labai naudingas toks dantų rodymas, tokia taktika apsimesti, kad jis rimtai planuoja įsiveržti į Baltijos šalis. Iš tiesų jis iš tokios invazijos išloštų absoliutų nulį. Atvirkščiai, jis daug prarastų.
Kremlius pabrėžtinai vengia rizikos
– Tinkle „Twitter“ praėjusią savaitę teigėte: „Girdint visas šias kalbas apie tai, kaip Rusija užimtų Baltijos šalis, itin svarbu klausti, kodėl Maskvai šis regionas nėra svarbus“.
– Būtent. Mes kalbame ne apie Rusijos pasiryžimą pulti, o apie karinius pajėgumus. Maskvoje ką tik praleidau keturis mėnesius ir daug bendravau su pareigūnais Gynybos ministerijoje, Užsienio reikalų ministerijoje, akademikais. Absoliučiai nė vienas žmogus ten nemano, kad toks scenarijus – įsiveržimo į Baltijos šalis – yra nors trupinėlį tikėtinas.
– Jūsų nuomone, Rusijos pajėgos apskritai turi parako, ar Kremlius tik nori, kad mes Vakaruose taip manytume? Ar V.Putinas ryžtųsi konfliktui su NATO? 15min praėjusią savaitę kaip tik kalbino Rusijos opozicionierių Ilją Ponomariovą, kuris mano, kad Rusija dar šiemet surengs karinę provokaciją NATO šalyje, greičiausiai – Lietuvoje. Esą jam reikia sutvirtinti įvaizdį prieš 2018 metų rinkimus.
– Nemanau. Žinoma, reikia būti atsargiais, ypač dabar. V.Putiną supanti užsienio politikos komanda labai maža – mes nežinome, ką jis žino ir kas jam sakoma.
Kita vertus, NATO šalyje negali būti tokio įvykio kaip nedidelė karinė provokacija. Juk po Krymo, po Donbaso Aljansas leido Rusijai suprasti, kad kokie nors „žalieji žmogeliukai“ reikštų pilnaverčio karo veiksmus.
Be to, ironiška, kad V.Putinas pabrėžtinai vengia rizikos, nors kalba daug.
Dažnai kalbama, kad V.Putinui svarbūs kariniai veiksmai, esą jis taip save legitimuoja. Bet aš taip nemanau. Aišku, žmonėms patinka per televiziją pamatyti, kaip Sirijoje mėtomos bombos.
Tačiau paprasti rusai apie tai nekalba. Niekam neįdomu. Rusijos žiniasklaidoje nėra žinių apie Donbasą būtent dėl to, kad žmonėms nepatinka tai, kas ten vyksta. Pajėgų atitraukimas iš Sirijos sulaukė daugiau dėmesio, bet labiau siekiant nuraminti rusus.
Ne, Rusijos visuomenė neprimena mobilizuotos visuomenės. Jokio militaristinio entuziazmo Maskvoje nematyti. V.Putinui nuotykis Baltijos šalyse būtų be galo pavojingas, ir jis tai supranta.
Tankų mūšių prie Rygos nereikėtų
– Minėjote, kad NATO ir apskritai Vakarai galėtų tiesiog sunaikinti Rusiją net ne karinėmis priemonėmis.
– Tikrai taip. Mums reikėtų pagaliau suvokti, kokie galingi Vakarai yra. Aišku, galima sėdėti ir skaičiuoti tankus.
Jei vis dėlto nuspręstume kariauti su Rusija (o aš net neabejoju kariniu atsaku į Baltijos šalių užpuolimą), mes sunaikintume Rusijos ekonomiką. Mes ne tik atkirstume rusus nuo SWIFT (tarptautinių tarpbankinių finansinių atsiskaitymo organizacijos) tinklo, bet ir konfiskuotume absoliučiai visą Rusijos oligarchų turtą Vakaruose.
Mes tikrai išnaudotume faktą, kad oligarchai perkėlė savo pinigus į Vakarus. Mes užblokuotume prekybos kelius. Juk Rusija importuoja 40 proc. šalyje suvartojamų maisto produktų.
Bijome kibernetinių atakų iš Rusijos, bet jas gali rengti ir Vakarai. O mes rusams galime pakenkti kur kas labiau nei jie mums. Mūsų programišiai patrauktų rusiškus palydovus, ir Maskvoje staiga nebeveiktų „Uber“.
Akivaizdu, kad tankų mūšių kur nors prie Rygos nė neprireiktų.
Mums būtina suvokti, kokį pranašumą turime. Be to, būtina parodyti Rusijai, kad mes suprantame, kokį pranašumą turime. Turime suvokti, kad tai mes, o ne Rusija veikiame iš jėgos pozicijų.
Siekia išpūsti Vakarų baimes
– Lietuvoje, kitose Baltijos šalyse, taip pat Lenkijoje vis daugiau nuomonių – tiek tarp politikų, tiek tarp analitikų, – kad karas su Rusija neabejotinai bus. Ar jums asmeniškai netrūksta analizės? Ar ne per daug nepamatuoto rėkimo? Kam jis naudingas?
– Būkime atviri: pasaulyje yra didelė skambintojų pavojaus varpais rinka. Užtenka vien Vašingtono – juk nesuklysi pavadindamas Rusiją prakeikta kleptokratija, kuri netrukus sugrius. Tiesa, tuo pat metu Rusija vadinama negailestinga blogio imperija, kuri galėtų rytoj ar poryt sutriuškinti NATO.
Baltijos šalims ši krizė tam tikra prasme labai naudinga. Jūsų šalys dabar svarbesnės nei anksčiau, o dėmesį galima išnaudoti.
Tai ir yra nuostabiausia. Per pastaruosius 20 metų NATO gynybai išleido 10 kartų daugiau nei Rusija, o mes nesugebėsime nuo jos apsiginti? Rimtai? Jei taip, yra daug generolų ir ministrų, kuriuos reikėtų teisti už valstybės išdavystę.
Aišku, Baltijos šalims ši krizė tam tikra prasme labai naudinga. Jūsų šalys dabar svarbesnės nei anksčiau, o dėmesį galima išnaudoti. Tad tikrai yra tokio gerojo egoizmo elementų.
Bet nenoriu kritikuoti Baltijos šalių. Aišku, kad gali būti baisu. Juk jūs iš tiesų esate fronto linijoje, atsimenate Maskvos diktatą, o dabar girdite vis apie branduolinį ginklą užsimenančius Rusijos politikus.
Vis dėlto reikėtų kiek atsitraukti ir ramiai palyginti pajėgumus. Mums reikia turėti tvirtą ir vieningą poziciją Rusijos klausimu ir, tiesą sakant, apskritai suprasti, ko mes norime iš Rusijos. Tai viena problemų.
Ar tiesiog norime, kad Rusija nustotų mus erzinti ir, sakykime, paliktų Donbasą? Sunku panerti po paviršiumi. Tačiau V.Putinas nori, kad Vakarai būtų išsigandę. Rusija siekia išpūsti nuogąstavimus Vakaruose, nes Kremlius mano, kad tokiu būdu Maskva įgyja derybinį pranašumą.
– Vakarai turėtų atsakyti į Rusijos blefą?
– Žinoma. Tinkamais momentais reikėtų elgtis būtent taip. Pavyzdžiui, pagautus Rusijos šnipus reikėtų išvyti kuo viešiau ir dar pridėti diplomatų. Tai kur kas efektyviau nei veikimas patyliukais.
Baiminasi masinių darbininkų streikų
– Kokia apskritai padėtis Rusijoje? Kam V.Putinui reikalinga Nacionalinė gvardija? Jau girdėti svarstymų, esą Kremlius bijo, kad žmonės dėl prastos ekonominės situacijos išeis į gatves. Galbūt tikrieji prezidento reitingai nėra tokie aukšti?
– V.Putino reitingai nėra reikšmingi. Jis tikrai populiarus, tačiau rusai nėra kvaili. Jie tuo pačiu metu gali manyti, kad V.Putinas yra puikus vyrukas ir kad situacija šalyje blogėja.
Apklausos rodo, kad žmonių, manančių, jog padėtis Rusijoje gerėja, yra vis mažiau, o tų, kurie mano, kad situacija prastėja, yra vis daugiau.
Tiesa, nemanau, kad augantis nepasitenkinimas išvirs į politinius protestus. Aišku, Valstybės Dūmos rinkimų rezultatai šį rudenį bus klastojami, bet tokių demonstracijų kaip Maskvos Bolotnajos aikštėje nesitikiu.
Tikroji grėsmė Kremliui – darbininkų maištai. Apie tai daug nerašoma, be to, daugelis streikų yra neoficialūs, nes profsąjungos Rusijoje labai silpnos.
Tačiau akivaizdu, kad pramonėje neramumų vis daugiau. Maskvoje bijoma, kad darbininkai gali pradėti veikti kartu, organizuotai. Aišku, iki tokio judėjimo kaip „Solidarumas“ Rusijoje dar toli.
Bet aš vis tiek nemanau, kad tokie nuogąstavimai pateisina Nacionalinės gvardijos įkūrimą. Mane labiausiai baugina būtent tai.
Ką toks žingsnis pasako apie nuotaikas Kremliuje? Turbūt tai, kad V.Putinas yra paranojiškas, labiau paranojiškas nei turėtų būti. O tokiu atveju kyla rizika, kad valdžia gali neapsiskaičiuoti su reakcija. Matyti, kad kai kuriose Kremliaus ložėse jaučiamas nerimas.
Permainos Rusijoje – neišvengiamos
– Ar jūs galite paaiškinti Rusiją? Kodėl ji tokia? Kur tokie veiksmai šią šalį nuves?
– Tiesą sakant, aš iš esmės nusiteikęs optimistiškai. Pagal išsilavinimą esu istorikas, todėl į procesus žvelgiu iš kitokios perspektyvos nei žiniasklaida.
Manau, kad V.Putino režimas nebeturi galimybių pasikeisti į teigiamą pusę. Kūrybiškumo ten nebėra.
V.Putinas dalyvaus prezidento rinkimuose 2018 metais ir juos laimės. Tačiau nemanau, kad jis užbaigs tą kadenciją.
– Kas tada?
– Jam kažkas nutiks. Galbūt iškils sveikatos problemų. Bet V.Putinas įstūmė save į tokią poziciją, kad jau nebegalės reformuoti Rusijos, ištraukti šalies iš ilgalaikės ekonominės krizės.
Aišku, padėtis gali pagerėti, jei pakils naftos kainos. Bet putinizmas miršta. Daug žmonių tai puikiai supranta. Ne žmonės gatvėse, o elitas. Daugeliui elito Rusijoje narių visiškai neįdomios V.Putino vizijos apie imperijos atgimimą.
V.Putino režimas nebeturi galimybių pasikeisti į teigiamą pusę. Kūrybiškumo ten nebėra.
Jie tik nori vogti ir gerai gyventi. O tam reikia geresnių santykių su Vakarais.
Todėl kažkurią kitos V.Putino kadencijos akimirką jis bus tyliai ramiai pašalintas iš posto.
Jį pakeis koks nors kleptokratas. Namuose jis bus autokratas. Jis leis elitui toliau vogti, bet tuo pačiu sieks ženkliai geresnių santykių su Vakarais.
O mes tuo, deja, džiaugsimės, nes Vakarai moka dirbti su kleptokratais. Mes jausime palengvėjimą dirbdami su Rusijos lyderiu, kuris negrasins branduoliniu karu.
Kita vertus, nedaug liko ir rusiškai kleptokratijai. Juk ištekliai senka. Todėl manau, kad dar kitas prezidentas – žmogus, postą užimsiantis jau po V.Putino įpėdinio – jau norės griebtis esminių politinių, socialinių ir ekonominių reformų.
Manau, kad permainos neišvengiamos. Rusai laiko save europiečiais ir nori būti mūsų bendruomenės dalimi.
– Neseniai kaip tik rašėte, kad ir mes Vakaruose iš Rusijos kažkodėl tikimės daugiau nei iš, pavyzdžiui, Saudo Arabijos, Azerbaidžano ar Pakistano.
– Būtent. Nematau jokios problemos, jei mes pasakome, kad Rusija elgiasi blogai. Bet neturėtume stebėtis, kai Maskva išvadina mus veidmainiais, nes tokios kritikos neišsakome kitoms priekaištų vertoms valstybėms.
Vakarai tokiu būdu praranda savo moralinį pranašumą. Be abejo, turime kalbėti apie atvirumą, skaidrumą ir demokratiją, tačiau plačiau.
Neturiu konkretaus atsakymo. Bet į Rusiją mes iš tiesų žvelgiame kitaip nei į daugelį kitų valstybių.
B.Obamos Rusijos politika – pasibaisėtina
– Kaip vertinate JAV prezidento Baracko Obamos administracijos politiką Rusijos atžvilgiu? Gary Kasparovas savo knygoje „Žiema artėja“ tiesiog smerkia B.Obamą. Ką manote jūs?
– B.Obamos Rusijos politika yra pasibaisėtina – daugeliu skirtingų lygių.
Galima pradėti nuo sprendimo dėti viltis į Dmitrijų Medvedevą – taip buvo parodyta, kad situacijos Rusijoje šie Baltieji rūmai visiškai nesuprato. Tai buvo katastrofiška klaida.
Šiems Baltiesiems rūmams nuo pat 2008-2009 metų visiškai nerūpėjo užsienio politika.
Jungtinės Valstijos, beje, turi dvi Rusijos programas – Johno Kerry (valstybės sekretoriaus, – red. past.) ir Victorios Nuland (J.Kerry pavaduotojos Europos ir Eurazijos reikalams, – red. past.).
Nors teoriškai V.Nuland yra J.Kerry pavaldinė, Baltieji rūmai palaiko ją ir net kelissyk yra paraginę ją nederinti veiksmų su valstybės sekretoriumi. Apie kokią JAV diplomatijos darną galime kalbėti?
Šiems Baltiesiems rūmams nuo pat 2008-2009 metų visiškai nerūpėjo užsienio politika. Tik prekyba.
Istorijos vadovėliuose bus sunku rasti pateisinimų tokiai B.Obamos administracijos užsienio politikai, kokią matėme. Ypač – kalbant apie Rusiją.
Džiugina tik vienas faktas – kad JAV ambasadoriumi buvo paskirtas Johnas Tefttas. Ačiū Dievui – šis solidus profesionalas Maskvoje turi gesinti daugybę gaisrų.
– Donaldas Trumpas būtų Rusijai labai patogus JAV prezidentas. Vis dėlto beveik neabejojama, kad rinkimus laimės demokratė Hillary Clinton. V.Putinas jos nemėgsta, be to, ji laikoma plėšresne „vanage“ nei, tarkime, J.Kerry. Kas keistųsi JAV ir Rusijos santykiuose?
– Negaliu įsivaizduoti didelių pokyčių. Dabartinė politika bus tęsiama. Taip, V.Putinui nepatinka H.Clinton, bet kas jam patinka, išskyrus Silvio Berlusconi?
