Tokia retorika, pabrėžia jis, tikrai pakenkė Didžiosios Britanijos saugumo institucijų patikimumui, be to, islamistų išpuoliai lemia ir dešiniųjų politikų sustiprėjimą bei priverčia suabejoti demokratinės santvarkos vyriausybėmis.
– „The Economist“ neseniai pasirodžiusiame straipsnyje skelbia Merilando universiteto tyrimo pastebėjimus, kad Europoje 8–9 dešimtmetyje dėl Airijos respublikonų armijos IRA ir baskų teroristinių grupuočių išpuolių per metus žūdavo keli šimtai žmonių. Taigi išpuolių mastai buvo daug didesni nei per islamistų atakas. Kuo skiriasi islamo ekstremistų atakos?
– 8-ajame dešimtmetyje Vokietijos federalinis kriminalinių nusikaltimų biuras turėjo 5 mln. žmonių sąrašą, galimai prijaučiančių teroristinėms organizacijoms. Šiomis dienomis visuomenė buvo šokiruota išgirdusi, kad Didžiojoje Britanijoje islamo ekstremizmui prijaučiančių asmenų sąraše yra 23 tūkst. vardų. Tačiau yra didelis skirtumas tarp islamo ekstremistų terorizmo ir to, kuris buvo XX a. antrojoje pusėje.
Skirtumas tas, kad islamo ekstremistai turi tarpvalstybinį tinklą, jie kuria pavojų tarptautiniu mastu. O 8–9 dešimtmetyje aktyviai veikusi Raudonosios armijos frakcija Vokietijoje, Raudonosios brigados Italijoje, IRA, kitos, veikė konkrečiose šalyse, jų pagrindinis priešas buvo konkrečių šalių valdžia, šių grupuočių susiformavimas buvo nulemtas istorinių aplinkybių. Tai buvo tam tikras Europinis reiškinys.
Tačiau islamo ekstremizmas yra pasaulinis reiškinys. Bet tikra tiesa, kad daug ko galima pasimokyti iš to, kaip 8–9 dešimtmetyje buvo tvarkomasi su teroristinėmis grupuotėmis. Dabar demokratinėms valstybėms užtikrinti saugumą turėtų būti svarbiausia užduotis, nes jei atrodys, kad valstybė nepajėgi to padaryti, pasitikėjimas valdžia gali rimtai susvyruoti.
Tai, be abejo, lemia ir dešiniųjų politikų sustiprėjimą. Islamo ekstremistai priverčia suabejoti demokratinės santvarkos vyriausybėmis.
– Tikriausiai beveik visais paskutinių metų išpuolių Europoje atvejais po atakos pareigūnai skelbia, kad šie asmenys, buvo žinomi žvalgybai, bet atakos nebuvo sustabdomos. Taigi tikriausiai daroma ne viskas, kas įmanoma?
– Visiška tiesa. Sakykim, Didžiojoje Britanijoje po išpuolių girdėjome, kad tie asmenys buvo žinomi pareigūnams ir tarsi jau dėl to visuomenė turi būti rami ir patenkinta, nes geriau, kad asmuo buvo žinomas nei nežinomas. Manau, kad tikrai neturėtume leisti saugumo institucijoms išsisukti su tokiu pasiteisinimu. Jokiu būdu.
Tokia retorika tikrai pakenkė Didžiosios Britanijos saugumo institucijų patikimumui per paskutinius tris mėnesius vykusius išpuolius. Žmonės sako: „Jei potencialūs teroristai buvo jūsų radarų akiratyje, jūs privalėjote padaryti viską.“
– Tačiau čia kyla ir etinė dilema, ir tikriausiai saugumo pajėgų resursų problema. Juk būtų pažeidžiamos žmogaus teisės, jei kiekvieną dar nepadariusį jokių nusikaltimų, bet įtariamą asmenį uždarytų į kalėjimą. Kita vertus, prie kiekvieno įtartino asmens, nepastatysi pareigūno.
– Taip, sakykim, Didžiosios Britanijos atveju negalima uždaryti visų 23 tūkst. asmenų, esančių sekamų įtariamųjų sąraše. Ir prisiminkite, kad kiekvienas iš šių žmonių gali įtraukti kitų asmenų, kurių sąraše nėra. Tačiau galbūt tik keli iš jų visų iš tiesų imsis teroristinių veiksmų. Bet reikia kažką daryti.
Britų vyriausybė turėtų apsvarstyti, ką reiktų daryti, kad sekami žmonės netaptų teroristais. Britų ir kitų Europos šalių vyriausybių saugumo politika yra suskirstyta į keturias pagrindines dalis: prevencija, sekimas, apsauga ir pasiruošimas. Prevencija ir yra būdai, kad žmonės netaptų teroristais. Juk ne kiekvienas radikalas tampa teroristu. Deja, kiekvienas teroristas buvo radikalizuotas.
Po išpuolių girdėjome, kad tie asmenys buvo žinomi pareigūnams ir tarsi jau dėl to visuomenė turi būti rami ir patenkinta, nes geriau, kad asmuo buvo žinomas nei nežinomas. Manau, kad tikrai neturėtume leisti saugumo institucijoms išsisukti su tokiu pasiteisinimu.
Taigi reikia sustabdyti radikalizavimą. Kai dabartinė premjerė Theresa May vadovavo Vidaus reikalų ministerijai, ji pati buvo priėmusi leidimą antiteroristinei policijai perkelti įtariamus asmenis iš jų aplinkos netgi į visai kitą šalies dalį. Šiuo leidimu niekada nebuvo pasinaudota ir jis buvo panaikintas 2015 m.
Viena iš priemonių būtų neįsileisti arba grąžinti atgal sekamus asmenis, kurie atvyksta iš galimai pavojingų šalių. Taip buvo su Mančesterio teroristu, kuris atvyko iš Libijos per Turkiją ir Diuseldorfą. Ateityje taip pat reikėtų pagalvoti apie tam tikrą deradikalizacijos programą, kurią turėtų pereiti žmonės, esantys sekamųjų sąrašuose, ar pasiūlyti jiems persikraustyti į šalį, kur santvarka jiems priimtinesnė.
Po išpuolio praėjusį šeštadienį Th. May sakė, kad saugumo užtikrinimas bus vyriausybės prioritetas. Premjerė netgi minėjo, kad gali būti nesilaikoma žmogaus teisių, jei to reikės saugumui užtikrinti. Tačiau abejoju, kad su saugumo klausimais dirbantys žmonės tam pritartų.
Tam tikri nacionalinio saugumo pareigūnų nukrypimai nuo normos galimi, bet manau, kad Vakarų Europos saugumo tarnybos būtų nepatenkintos, jei būtų pažeidžiamos žmogaus teisės. Europoje niekas nenori slaptosios policijos, kuri veiktų kaip CŽV ar FTB valdant George`ui Bushui. Saugumo bendruomenė Europoje nepritartų kankinimas, įkalinimams be teismo. Tai Europos šalims nėra priimtina.
– Kalbėjote, kad visi teroristai būna radikalizuoti. Bet pareigūnai tarsi turi informacijos, kuriose mečetėse potencialiai vyksta radikalizavimas, ir netgi yra informacijos, kurios šalys tai finansuoja. Kas šioje srityje gali būti daroma daugiau?
– Yra ir daugiau vietų, kur žmonės gali būti radikalizuojami. Mečetės, sporto klubai, kalėjimai, universiteto miesteliai. Didžiojoje Britanijoje apie 55 proc. žmonių, kurie buvo pripažinti kalti dėl ekstremizmo ar įvykdė išpuolius, turi aukštesnįjį išsilavinimą.
Turi būti leidžiama tikintiesiems išpažinti savo tikėjimą. Turime galvoti realistiškai, Europoje yra žmonių, kurie, pajutę pavojų, pamatę, kad griaunama jų kultūrinė aplinka, gali imtis smurto. Ir pačios musulmonų bendruomenės turi dar labiau stengtis, kad mečetės, radikalūs pamokslininkai negautų pripažinimo ir būtų atskirti. Ir tai jie jau daro.
Žinome, kad prieš ataką ant Londono tilto į policiją kreipėsi dėl tų asmenų susirūpinę musulmonų bendruomenės atstovai. Musulmonas nelygu teroristui.
– Kiek saugumo padėtis Europoje pasikeitė nuo išpuolių Prancūzijoje? Ar žmonės gali jaustis saugiai vaikščiodami didžiųjų Europos miestų gatvėmis?
– Padėtis Prancūzijoje tikrai pasikeitė, taip pat Belgijoje, Vokietijoje, Nyderlanduose, kai kas pastaruoju metu palaipsniui keitėsi ir Didžiojoje Britanijoje. Tai natūralu, nes pastaruoju metu daugėja į islamo ekstremizmą linkusių žmonių, o džihadizmas tampa plintančiu reiškiniu. Jaunų Europos musulmonų sąrašas didėja.
Kaip mėgstu sakyti, įrodymų nebuvimas nereiškia paties nebuvimo.
Kai grupė žmonių kalba apie sprogmenis, ginklus, tai jie dažnai daro per „Skype`ą“, kitas komunikacijos programas. Yra žinoma, kad Didžiojoje Britanijoje, susekus tokius pokalbius, per pastaruosius penkis mėnesius buvo užkirstas kelias penkioms atakoms. Kai užpuolikai atakai naudoja peilius, transporto priemones ir veikia vieni arba nedidelėmis grupėmis, juos susekti ir sustabdyti sunku, todėl reikia stiprinti žvalgybos pajėgas.
– Užsiminėte apie vieno teroristo vykdomą ataką. Po išpuolio Mančesteryje žiniasklaidoje buvo plačiai vartojamas vienišo vilko terminas. Ar tai gali būti nauja tendencija?
– Nemanau, kad paskutiniams įvykiams šis terminas tinka. Vienišas vilkas reiškia visiškai izoliuotai veikiantį asmenį, visiškai nesusijusį su kitais. Šias atvejais jie vis tiek turėjo ryšių arba buvo kažkur apmokyti. Labai dažnai paaiškėja, kad jie yra tinklo dalis. Kaip mėgstu sakyti, įrodymų nebuvimas nereiškia paties nebuvimo.
