Vilniuje lankęsis T.Berezovecas teigė, kad beveik po dviejų Donaldo Trumpo prezidentavimo metų akivaizdu, jog jo administracija neturi aiškios strategijos Ukrainai, tačiau baisiausi scenarijai neišsipildė: pastaraisiais metais JAV parama Kijevui buvo itin stipri.
„Panašu, kad pareiškus įtarimus ryšiais su Rusija, Trumpas padarys viską, jog įrodytų, kad nedirba Putinui. Tai – atvirkštinės psichologijos reikalas“, – sakė T.Berezovecas.
Ukrainiečių apžvalgininkas 15min tikino, kad Ukrainos teisėsauga turi padaryti visa, kas įmanoma, jog užkirstų kelią vietos aktyvistų puldinėjimui – antraip šalyje gali sustoti itin reikalingos reformos.
Nerimas dėl piliečių teisių
– Kai Ukrainoje buvo paskelbta karo padėtis, imta nerimauti dėl piliečių teisių ir žiniasklaidos laisvės apribojimo. Kiek, jūsų nuomone, šis nerimas pagrįstas?
– Aukščiausioji Rada įvedė karo padėtį tik dešimtyje regionų, besiribojančių su Rusija, Juodąja ir Azovo jūromis. Prezidentas griežtai nurodė, kad nebus apribotos jokios piliečių teisės, ypač žodžio ar religijos.
Ligi šiol (pokalbis su T.Berezovecu vyko gruodžio 7 dieną – red.) neužfiksuota jokių atvejų, kai asmuo buvo sulaikytas ar vykdoma krata remiantis karo padėties įstatymu.
Žinoma, tai gali įvykti, kadangi šis parlamento sprendimas gali apriboti kai kurias teises, pavyzdžiui, vykdyti areštus ar kratas be teismo sprendimo tais atvejais, jei manoma, kad gresia realus pavojus ar yra teroristinės veiklos įrodymų.
Tačiau kol kas vienintelis įgyvendintas apribojimas – draudimas į Ukrainos teritoriją patekti daugiau nei tūkstančiui Rusijos piliečių, dėl kurių veiklos kilo įtarimų. Pavyzdžiui, jei jie nelegaliai lankėsi laikinai okupuotame Kryme.
– Draudimas į Ukrainą atvykti 16-60 metų amžiaus Rusijos piliečiams vyrams atrodo gana ekstremalus. Ar nekyla pavojus, kad tokios priemonės, kaip ir, pavyzdžiui, kultūros produktų draudimas rusų kalba Lvovo apskrityje, prieš rinkimus tik mobilizuos paramą prorusiškoms jėgoms?
– Karo padėties įvedimas susijęs ne su prezidento rinkimais ar politika bet nacionaliniu saugumu.
Ukrainos žvalgyba mano, kad, nepaisant Rusijos agentų, kurie jau yra Ukrainos teritorijoje, Maskva padėties destabilizavimui gali bandyti atsiųsti daugiau agentų.
Žvelgiant iš mūsų perspektyvos, tai – tikra kova už nepriklausomybę. Lietuva tokią kovą išgyveno dešimtajame dešimtmetyje: matėme, kaip sovietų pajėgos užpuolė civilius prie televizijos bokšto.
Žvelgiant iš mūsų perspektyvos, tai – tikra kova už nepriklausomybę. Lietuva tokią kovą išgyveno dešimtajame dešimtmetyje: matėme, kaip sovietų pajėgos užpuolė civilius prie televizijos bokšto.
Mes turime apsaugoti savo sienas. Ir taip, kai kada galime neįleisti Rusijos žurnalistų. Tačiau problema su rusų žurnalistais yra ta, kad niekada nežinai, su kuo turi reikalų: jie gali būti arba žurnalistai, arba propagandistai.
Daugeliu atvejų Ukrainos pasieniečiai neįleido tap vadinamų „Rusijos žurnalistų“, kurie vėliau publikavo straipsnius, puolančius Ukrainos vyriausybę ir teigiančius, kad Putinas viską padarė teisingai.
Siekia pakenkti P.Porošenkai
– Ir vis dėlto, kaip Ukrainos laivų užpuolimas ir karo padėties įvedimas gali paveikti prezidento rinkimų rezultatus? Ar šie įvykiai gali sustiprinti paramą Porošenkai?
– Tai – geras klausimas, tačiau pasikartosiu: karo padėtis nėra susijusi su prezidento rinkimais. Tai – karo prieš Rusiją, nacionalinio saugumo klausimas.
Manau, kad (šie įvykiai) gali mobilizuoti Porošenkos rėmėjus, bet ir priešingai – prorusiškai nusiteikusius ukrainiečius. Ypač rusakalbių regionuose, pavyzdžiui, Charkove ar Donecke.
Tačiau tai nėra Porošenkos kampanijos įrankis – šie įvykiai gali pasitarnauti ir jo naudai, ir nenaudai.
Labai svarbu tai, kaip balsavimo Aukščiausioje Radoje metu skirtingi parlamento nariai, ypač tie, kurie dalyvaus prezidento rinkimuose, įskaitant Olegą Liaško, Juliją Tymošenko ar Jurijų Boiko, diskutavo apie karo padėties įvedimą.
Jų argumentai nebuvo nuoširdūs, jie patys buvo šališki, kai kuriais atvejais parlamentarai tiesiog kartojo Rusijos propagandos naratyvą.
TAIP PAT SKAITYKITE: 15min paaiškina: ką reiškia karo padėties įvedimas Ukrainoje?
– Kodėl Rusijai prireikė Ukrainos laivus užpuolti būtent dabar?
– Tai, kas įvyko Kerčės sąsiauryje, neatrodo kaip iš anksto suplanuota operacija. Mes apie rusų pareigūnus buvome linkę galvoti kaip apie labai gudrius KGB vyrukus, tačiau po atakos Solsberyje supratome, kad Rusijos žvalgyboje ir kariuomenėje yra daug idiotų.
Ukrainos laivų užpuolimas Kerčėje buvo visiškai atsitiktinis. Manau, kad iš pradžių jie gavo nurodymą tiesiog neleisti Ukrainos karo laivams praplaukti pro Kerčės sąsiaurį. Tačiau tada prasidėjo panika ir kažkas davė nurodymą laivus atakuoti.
Kol kas Lietuva yra pirmoji Europos šalis, įvedusi sankcijas Rusijai. Be to, neabejotinai matysime antirusiškas sankcijas iš JAV ir Europos. Ką Rusija iš to laimi? Visiškai nieko. Ji pasirodė kaip agresorė.
Anksčiau Rusija apie „žaliuosius žmogeliukus“ sakydavo: „Mūsų ten nėra“.
Tačiau šįkart tai buvo Rusijos karo laivai, Federalinės saugumo tarnybos laivai su Rusijos vėliavomis: tai – aiškus įrodymas, vaizdo įrašas buvo transliuojamas per viso pasaulio televizijos kanalus.
Nors tai nebuvo planuotas užpuolimas, vėliau jie ėmė galvoti, kaip panaudoti šią situaciją (Ukrainos) prezidento rinkimų kampanijoje. Todėl ėmė sakyti, kad neva Porošenka davė įsakymą, kad tai buvo Ukrainos provokacija ir pan.
O Ukrainos opozicijos atstovai labai keistai kartoja Rusijos propagandos naratyvą.
D.Trumpas neturi politikos Ukrainai
– Praėjus beveik dviem metams nuo Donaldo Trumpo prezidentavimo pradžios, kaip vertinate jo administracijos politiką Ukrainos atžvilgiu?
– Manau, kad prezidentu išrinkus Trumpą, kiekvienas normalus europietis labai nerimavo. Ukrainoje buvo juntama tam tikra panika, kadangi visi galvojo, jog Trumpas bus visiškai proputiniškas.
Tačiau matome, kad jis daug labiau proukrainietiškas, daug labiau antirusiškas nei manėme. Tiesa, ir labiau antieuropietiškas – akivaizdu, kad jis nemėgsta ES, ypač Vokietijos ir Prancūzijos. Vis dėlto, daugeliu atvejų jo parama Ukrainai buvo labai svarbi, ypač kai JAV nusprendė parduoti mirtiną ginkluotę.
Panašu, kad pareiškus įtarimus ryšiais su Rusija, jis padarys viską, jog įrodytų, kad nedirba Putinui. Tai – atvirkštinės psichologijos reikalas.
Panašu, kad pareiškus įtarimus ryšiais su Rusija, jis padarys viską, kad įrodytų, jog nedirba Putinui. Tai – atvirkštinės psichologijos reikalas.
Šioje administracijoje nematau jokios specifinės strategijos nei Rusijos, nei Ukrainos atvžilgiu. Tačiau dėl stabdžių ir atsvarų sistemos JAV politinėje sistemoje, tą strategiją matome Valstybės departamente, Senate, Kongrese ir t.t.
Manau, kad per artimiausią mėnesį JAV labai stipriai ir aiškiai atsakys į Rusijos agresiją Kerčės sąsiauryje.
– Kaip, žvelgiant iš Ukrainos perspektyvos, turėtų atrodyti Vakarų atsakas ne tik į agresiją Kerčės sąsiauryje, bet ir konfliktą apskritai?
– Kaip sakė specialusis JAV pasiuntinys Ukrainai Kurtas Volkeris ir Petro Porošenka, niekas nežino, kuri šalis bus kitas Rusijos taikinys.
TAIP PAT SKAITYKITE: JAV atstovas Ukrainai: „Nuo Rusijos veiksmų kenčia tie, kuriuos ji tikina norinti apginti“
Mes labai nerimaujame dėl Baltijos šalių, Baltarusijos ir Sakartvelo saugumo. Aš pats gimiau ir augau Kryme, čia gyveno kelios mano šeimos kartos. Mačiau, kas vyko mano regione, kaip jame veikė Rusijos propaganda.
Maždaug tas pats šiandien vyksta visur kitur – Rusija yra labai agresyvi. Po Solsberio atakos supratome, kad Rusijos žvalgyba neturi jokių ribų: joje gali dirbti idiotai, bet jie vis tiek sugeba žudyti.
Kaip turėtų atrodyti Vakarų atsakas? Visų pirma, Rusija turėtų būti atskirta nuo Pasaulinės tarpbankinių finansinių telekomunikacijų organizacijos, turėtų būti skirta daugiau asmeninių sankcijų Rusijos karininkams, politikams ir propagandos ekspertams.
Be to, reikėtų aiškaus karinio atsako į įvykius Azovo jūroje. Ką turiu omeny? Labai gerai, kad Trumpas nusprendė dislokuoti karius Baltijos šalyse, Lenkijoje. Tačiau to nepakanka, kadangi Putinas ir toliau išbandys NATO pajėgumus.
Kaip ir sakiau, labai nerimauju dėl Sakartvelo, nes ši šalis, kaip ir Ukraina, gali gauti Narystės NATO veiksmų planą. O Putinas bandys užkirsti tam kelią bet kokiomis priemonėmis. Manau, kad po užpuolimo Azovo jūroje gali ateiti Sakartvelo eilė.
Žinoma, tokiose šalyse kaip Prancūzija ar Italija gali kilti klausimas: „Kodėl turėtumėme priimti Ukrainą ir Sakartvelą bei įsivelti į karą su Rusija? Nenorime mirti už ukrainiečius ar kartvelus, tebūnie tai – Rusijos ir jos kaimynių klausimas.“
Tačiau toks mąstymas – visiška nesąmonė.
Kai dėsčiau Belgijos universitetuose, studentų klausdavau: „Ką darytumėte, jei Rusija užpultų Estiją?“ Visada girdėdavau tą patį atsakymą: „Tai – ne mūsų, o estų ir amerikiečių problema. Mes dėl jų nemirsime.“
Kai dėsčiau Belgijos universitetuose, studentų klausdavau: „Ką darytumėte, jei Rusija užpultų Estiją?“ Visada girdėdavau tą patį atsakymą: „Tai – ne mūsų, o estų ir amerikiečių problema. Mes dėl jų nemirsime.“
Vienybės ir solidarumo tarp NATO šalių trūkumas yra didelė problema.
Kova prieš aktyvistų puldinėjimą
– Šiemet Ukrainoje matėme ne vieną brutalų aktyvistų užpuolimą, įskaitant garsųjį Katerynos Handziuk atvejį. Ar užpuolikai pasiekė savo tikslą įbauginti pilietinę visuomenę?
– Ukrainos vyriausybė ir teisėsauga turi padaryti visa, kas įmanoma, kad surastų už užpuolimą atsakingus asmenis. Kiek žinau, policija jau suėmė žmones, įtariamus Handziuk užpuolimu.
Manau, kad didžiausia problema yra ta, jog kai kurie asmenys Ukrainos vyriausybėje nuvertina atakų prieš civilius aktyvistus pavojų. Juk šie aktyvistai nuo 2014 metų buvo svarbūs Ukrainos reformų rėmėjai.
Jei užpuolikai matys, kad vyriausybė negina aktyvistų, tai gali turėti daugybę neigiamų pasekmių. Pavyzdžiui, aktyvistai nerems reformų, kai kurie jų gali būti tokie nusivylę, kad norės emigruoti iš Ukrainos. O tai irgi susilpnins paramą ekonominėms reformoms.
Dėl atsako įmanoma keisti ir įstatymus. Jei Ukrainos teisėsauga nesugeba apginti aktyvistų ir žurnalistų, jiems turėtų būti suteikti teisė apsiginti patiems, pavyzdžiui, nešiotis lengvuosius ginklus. Arba policija turėtų labai agresyviai veikti prieš tituškas – jie turi informacijos, kas slypi už tų atakų.
