Tokių teroristinių grupių kaip „Al Qaeda“ ir IS iškilimo priežasčių galima ieškoti daugybėje vietų ir skirtingų laikotarpių.
Antai BBC dokumentinių filmų autorius Adamas Curtisas nemažai dėmesio skiria egiptiečiui Sayyidui Qutbui, kuris 1966 metais buvo nuteistas už pasikėsinimą nužudyti Egipto prezidentą Gamalą Abdelį Nasserą ir buvo pakartas.
Tokia „kankinio mirtis“, kaip rašo jau JAV žurnalistas Laurence'as Wrightas savo 2006 metų knygoje „The Looming Tower“, įkvėpė „Al Qaeda“ vadeivas – Aymaną al-Zawahiri ir, žinoma, pastarojo globotą Osamą bin Ladeną.
Atspirtis – 1979 metai
Dabartinis JAV prezidentas Donaldas Trumpas tikrai nusikalbėjo, kai pernai per rinkimų kampaniją pavadino Baracką Obamą „IS įkūrėju“.
Tačiau „Brookings“ instituto ekspertas Thomasas Wrightas naujoje knygoje „Visos priemonės, išskyrus karą“ („All Measures Short of War“) primena, kad B.Obama, vos išrinktas, iš tiesų pradėjo įgyvendinti JAV atsitraukimo iš Vidurio Rytų strategiją.
Th.Wrightas „katastrofiškais“ vadina JAV veiksmus po 2010 metų Irako parlamento rinkimų. Šiuos nedidele persvara laimėjo partija „Iraqiya“, vadovaujama Ayado Allawi.
A.Allawi, šiitą, rėmė ir sunitai, manę, kad jis turi galimybių suvienyti šalį, tačiau B.Obamos administracija, konkrečiai – viceprezidentas Joe Bidenas, palaimino „Irano kandidatą“ Nouri al-Maliki.
Pastarasis netrukus spjovė į susitarimus su sunitų lyderiais Irako šiaurėje ir ėmė vykdyti grynai šiitišką politiką. Th.Wrighto teigimu, nenuostabu, kad IS išskleidė sparnus ir Šiaurės Irake nuo 2013-ųjų sulaukė didelio vietos gyventojų – sunitų – palaikymo.
Dabartinis JAV prezidentas Donaldas Trumpas tikrai nusikalbėjo, kai pernai per rinkimų kampaniją pavadino Baracką Obamą „IS įkūrėju“.
Alainas Baueras, nors ir pripažįstantis, kad svarbūs daugelis įvykių ir sprendimų regione, bet svarbiausiu akcentu savajame požiūryje į modernaus terorizmo ištakas pasirinko vienintelius – 1979 metus.
Šio eksperto, kuris yra dirbęs Prancūzijos eksprezidento Nicolas Sarkozy ir ekspremjero Manuelio Vallso patarėju saugumo ir terorizmo klausimais, teigimu, būtent tais metais islamo pasaulį sudrebino trys įvykiai, itin svarbūs ir dabar.
„Visi tariamai nauji dalykai diskusijose apie terorizmą yra ne nauji, o pamiršti. Mus, Vakarus, kamuoja amnezija. Be to, mes išmokome rinkti informaciją, bet ją analizuoti – dar ne“, – interviu 15min teigė A.Baueras, jau daugiau nei 30 metų konsultuojantis Prancūzijos vyriausybes dėl teroristinių grėsmių ir jų tendencijų.
Nuo 2010 metų A.Baueras profesoriauja Nacionalinėje menų ir amatų konservatorijoje Paryžiuje, o anksčiau kaip kriminologas dirbo Sorbonos universitete, taip pat – Nacionalinėje policijos akademijoje.
Jis skaitė paskaitą apie terorizmo mutacijas Prancūzų institute Vilniuje.
Saudo Arabija, Afganistanas ir Iranas
– Pone A.Bauerai, gal galite paaiškinti: kodėl 1979-ieji tokie, anot jūsų, svarbūs kalbant apie modernų terorizmą ir jo šaknis?
– Žvelgiant į terorizmo pokyčius, visada labai įdomu matyti, kaip vieni reiškiniai seka linija, o kitus lemia lūžiai, chaosas. Kai situacija chaotiška, visada reikia klausti, kas nutiko.
O tokia situacija buvo 1989-aisiais, kai griuvo Berlyno siena. Pokytis milžiniškas. Pasikeitė viskas, kas buvo sukurta po Antrojo pasaulinio karo. 40 metų baigėsi kažkuo nauju.
Nebeliko tradicinio raudonojo priešo ir teko ieškoti naujo – valstybėms priešų reikia, ypač saugumo tarnyboms.
Kas nutiko? Klausimas: kas sugriovė Berlyno sieną? Karas Afganistane. Kodėl? Pažiūrėkime, kada jis prasidėjo – ogi 1979-aisiais. Staiga pamatome, kad tais metais įvyko daug įdomių dalykų, kurie vėliau nulėmė pasaulinius pokyčius.
– Kas įvyko?
– Pirmasis ir pats svarbiausias įvykis, kurį visi mes pamiršome, buvo Mekos didžiosios mečetės užpuolimas. Juk tai – musulmonų pasaulio širdis, o ją užpuolė keli šimtai studentų – iš Jemeno, Egipto.
Jie užėmė Didžiąją mečetę. O Saudo Arabijos pajėgos, abiejų mečečių Mekoje ir Medinoje, nesugebėjo jos atsiimti.
Juk tai islamo pasaulyje yra katastrofa, tai blogiau nei okupacija. O pagalbos iš kitų musulmonų šalių Saudo Arabija prašyti negalėjo – juk taip būtų pripažįstama, kad karalius Khalidas nepajėgus apsiginti.
Nebeliko tradicinio raudonojo priešo ir teko ieškoti naujo – valstybėms priešų reikia, ypač saugumo tarnyboms.
Tad Khalidas kreipiasi į Prancūziją. Ir prancūzai atsiunčia specialiąsias pajėgas, kurios išvaduoja Didžiąją mečetę po kruvinų kautynių.
Tad jei norime suprasti, kodėl Prancūzija tokia „populiari“ tarp džihadistų, laikas nustoti kalbėti apie mūsų politiką Afrikoje, apie galvos apdangalus, prancūzišką vyną ar apsinuoginusias moteris reklamose.
Reikia kalbėti apie Meką, nes mes, prancūzai, sutriuškinome pirmąjį džihadą.
Gerai, pirmąjį bandymą surengti džihadą, bet jis juk buvo sėkmingas – mečetė buvo užimta.
Antrasis įvykis – Afganistanas ir jo sostinė Kabulas, ten, kur prasidėjo karas. Bet jis neprasidėjo kokia nors ataka iš rytų į vakarus ar iš vakarų į rytus.
Tai nebuvo karas tarp amerikiečių ir sovietų – reikia kalbėti apie skilimą Afganistano komunistų partijoje! Susipyko dvi kultūros. Vienoje pusėje buvo premjeras, kitoje – prezidentas. Premjeras galiausiai nužudė prezidentą.
O tada Afganistano komunistų partijoje įsiplieskęs vidinis pilietinis karas išsiplėtė į didesnį konfliktą, į kurį jau įsikišo sovietų armija.
JAV kariuomenė nusprendė: vau, turime vietą, kur galime tiesiogiai susiremti su sovietais. Tai ne Pietų Amerika, ne Pietryčių Azija, tai kažkas per vidurį!
Tiesą sakant, Afganistaną britai tam ir sukūrė: kad tai būtų teritorija, kur būtų galima kautis be jokių pasekmių. Nėra nei naftos, nei branduolinių ginklų – toks savotiškas poligonas.
Tiesą sakant, Afganistaną britai tam ir sukūrė: kad tai būtų teritorija, kur būtų galima kautis be jokių pasekmių.
Amerikiečiai nutarė padėti afganistaniečiams – į Vakarus labiau orientuotiems puštūnams, kuriems vadovavo Ahmadas Shah Massoudas, ir džihadistams, į Afganistaną plūdusiems iš viso pasaulio, ypač iš Alžyro.
Tai lėmė, kad sovietai turėjo sprukti. Tiesa, vėliau spruko ir amerikiečiai.
Trečioji operacija – Irane. Ten amerikiečiai buvo nusprendę, kad gali sukurti copy-paste demokratiją ir kad jos lyderis bus ajatola Ruhollah Khomeini. Šachą Mohammadą Rezą Pahlavi nutarta patraukti.
JAV netrukus suvokė, kaip smarkiai suklydo, kai studentai užpuolė Amerikos ambasadą.
Ir turėjo keisti strategiją, paremtą trimis ramsčiais – vahabistų režimu Saudo Arabijoje (nafta), persais (Persijos įlankos apsauga) ir osmanais bei Turkija, kuri turėjo ginti pietines Vakarų sienas.
Irano nebeliko, tad amerikiečiai savąją strategiją turėjo jau paremti Saudo Arabija ir jos vaidmeniu. Vahabiams tokia tvarka tikrai labai patiko. Šiitišką Iraną pakeitė sunitiška Saudo Arabijos karalystė. Iš čia ir visas chaosas, kurį matome. Juk chaosas ir atsiranda sunaikinus stabilumą.
Dabar JAV vis dar bando suprasti, kaip iš naujo stabilizuoti regioną, kurį jos destabilizavo – karas Afganistane tęsiasi, o Sirijoje ir Irake vyksta nauji mūšiai. Tai ilgalaikis chaosas.
Visa tai prasidėjo 1979 metais ir plėtėsi, o po 1989-ųjų jau galima kalbėti apie buvusią Jugoslaviją, apie saugią Slovėniją, apie mūšius Serbijoje, Kroatijoje, Bosnijoje ir Hercegovinoje.
Šaknys tos pačios. Vaisiai – nuo to paties Chaoso medžio.
Terorizmas ėmė keistis prieš 28 metus
– Jūs pasirinkote būtent tokį startinį tašką – 1979 metus. Tačiau, pavyzdžiui, L.Wrightas ar A.Curtis daug dėmesio skiria ir egiptiečiui S.Qutbui, kuris bandė nušauti prezidentą, o juk jis veikė anksčiau.
– Žmonių, asmenybių, kurie įkvepia kitus, visada yra ir visada būdavo, bet ar jie ką nors pasiekė?
– Esate sakęs, kad dalykai vyksta, o mes tiesiog juos pamirštame.
– Taip, tikrai taip. Anarchistų, išlaisvintojų visada daug. Gerai, ar Karlas Marxas ar Friedrichas Engelsas sukūrė Sovietų Sąjungą? Ne, jie kalbėjo apie ekonominę komunizmo koncepciją. Ar Sovietų Sąjungą sukūrė Josifas Stalinas? Ne. Stalinas tik pakeitė Sovietų Sąjungą.
Šią šalį sukūrė Vladimiras Leninas ir Leonidas Trockis. Vienas laimėjo, kitas pralaimėjo.
Koncepcija, idėja ir jos realizavimas – skirtingai dalykai. Knyga gali būti puiki, bet jos ekranizacija – baisi, ir atvirkščiai.
Taip, žinoma, Qutbas yra labai įdomi asmenybė kalbant apie „Al Qaeda“. Pirmajame porevoliucinio Irano antspaude – Qutbo atvaizdas. Tad ryšys yra, bet jis simbolinis.
Taip pat Abu Musabas al-Suri įdomus kalbant apie IS. Tačiau ką jie pasiekė? Nieko. Jie nieko nesukūrė. Jie įkvėpė. Įdomūs tie, kurie sugeba nuo įkvėpimo pereiti prie realizacijos.
Mahatma Gandhi ir įkvėpė, ir reagavo. Jis kažką padarė – ne tik parašė kokią nors knygą. Jis buvo įkalintas, kankintas, vyko riaušės. Pats Gandhi buvo taikingas, bet jo judėjimas – tikrai ne.
– Turbūt galima sakyti ir tai, kad dabar Vidurio Rytuose matomas chaosas buvo nulemtas kolonijinės politikos ir regiono pasidalijimo?
– Taip, bet mes juk kalbame apie terorizmą, o ne apie tam tikrų šalių kalbą, kultūrą, istoriją. Lietuvos istorija irgi komplikuota – buvo didelė imperija, dviejų tautų karalystė, sudėtingas laikotarpis tarp dviejų Pasaulinių karų.
Po 1989 metų terorizmas pasikeitė. Jis nebe politinis, nebe teritorinis. Labai sunku kalbėti apie tikslus, kai teroristai nieko neprašo, gal tik Dievo karalystės žemėje.
Visada galima surasti kažko pradžią. Tačiau nacionaliniai judėjimai yra viena, o terorizmas – ne politinis, nes tarp sukilėlių ir teroristų dažnai riba labai plona – gimė tik po 1989 metų, nes iki tol viskas buvo susiję su politiniais tikslais. Smurto griebdavosi tie, kurie teigė, kad jų nesiklausoma.
Pavyzdžiui, jei rytoj Katalonijoje išgirstume apie separatistų surengtus sprogdinimus, darytume išvadą, kad tai yra atsakas į centrinės vyriausybės draudimą surengti referendumą.
Atsiduriama tarp katalonų, kurie turi savo kalbą, kultūrą, istoriją, teisės rinktis ir stabilumo Europoje. Aišku, aš tikiuosi, kad smurto nebus, bet jei bus, ar tai bus terorizmas, ar tai bus priešinimasis Madridui?
Po 1989 metų terorizmas pasikeitė. Jis nebe politinis, nebe teritorinis. Labai sunku kalbėti apie tikslus, kai teroristai nieko neprašo, gal tik Dievo karalystės žemėje.
Kažin ar prasminga aiškintis, kas iš ko ką pavogė, kur mano teritorija, o kur žemė, kuri buvo pavogta prieš 800 metų. Tai primena izraeliečių ir palestiniečių ginčus.
Tačiau turint lūžio tašką – 1979–1989 metų laikotarpį – lengviau suprasti, kad būtent tada užgimė džihadistinis terorizmas.
„IS yra viskas viename, ir tai labai nauja“
– Terorizmas tapo abstraktesnis, ar ne? Jis horizontalesnis, primena tinklą be struktūros, vadovybės.
– Ne, terorizmas visoks. Dėl IS įdomu tai, kad grupuotė valdoma ir iš viršaus į apačią, ir tik apačioje. Pirmą kartą pasaulio istorijoje teroristinė organizacija yra ir centralizuota.
Vadinamieji „kalifato liūtai“ yra žmonės, siunčiami pulti iš centro, o subrangovus – „kalifato karius“ – grupuotė žino, bet algų jiems nemoka.
Dar yra vadinamieji uberiai, kurie vadovybei yra žinomi, bet niekada nematyti, ir galiausiai – visiškai IS lyderiams nežinomi žmonės, apie kuriuos iki išpuolio nė nenutuokiama. IS yra viskas viename, ir tai labai nauja.
– Kuo IS skiriasi nuo „Al Qaeda“? Klausantis jūsų paskaitos man susidarė įspūdis, kad sutinkate su teigiančiais, jog „Al Qaeda“ yra vos ne mitas ar tam tikra idėja.
– Na, „Al Qaeda“ nėra mitas, bet tai tikrai yra savotiška nebula, kosminis rūkas, franšizė.
Tačiau „Al Qaeda“ atveju vis tiek yra žmonių, kurie susitinka su kitais žmonėmis. Nebula turi centrą, kuris dirigavo atakoms, skyrė pinigus, rūpinosi kontaktais. Nepriklausomų rangovų „Al Qaeda“ nėra.
Grupuotė IS tuo pat metu ir centralizuota, ir gali pareikšti žmonėms: „Nepažįstame jūsų, bet darykite ką galite, ir Alachas jus palaimins.“
Čia galima kalbėti apie Katalikų bažnyčią ir protestantus. Katalikai turi popiežių, o protestantai neturi, bet tai vis tiek yra bažnyčia.
O IS veikia absoliučiai visaip. Grupuotė tuo pat metu ir centralizuota, ir gali pareikšti žmonėms: „Nepažįstame jūsų, bet darykite ką galite, ir Alachas jus palaimins.“
„Al Qaeda“ taip niekada nesielgdavo. Šis tinklas, bent jau prieš IS iškilimą, veikė nepaprastai koordinuotai ir niekada nesikreipdavo į žmones, kurių nežinodavo.
– Vakarų šalių žvalgybos tarnyboms tikriausiai ypač sunku susekti vadinamuosius „vienišus vilkus“, ar ne? Ar tai nėra panašu į adatos paieškas šieno kupetoje?
– Ne visai taip. Visų pirma, iš tiesų nėra tiek daug „vienišų vilkų“. Šis terminas labai patogus, kai nesugebi laiku aptikti grėsmės. Mano manymu, vieninteliai du „vieniši vilkai“ buvo Andersas Behringas Breivikas ir Theodore'as Kaczynskis (JAV anachistas, žinomas kaip „Unabomberis“ – red.). Abu jie – ne džihadistai.
Kad būtum „vienišas vilkas“, reikalingas atskiras tavo paties tikslas, tavo paties paaiškinimai ir visiška nepriklausomybė.
Po 99 proc. išpuolių paaiškėja, kad žvalgybos tarnybos apie jų vykdytojus kažką žinojo.
Po Breiviko tokių nebuvo. Visus užpuolikus sieja „Al Qaeda“ ar IS ideologija, visi jie turi ryšių. Na, daugelis. Tie, kurie neturi ryšių, nėra „vieniši vilkai“, nes išpuolius vykdo IS vardu.
Be to, po 99 proc. išpuolių paaiškėja, kad žvalgybos tarnybos apie jų vykdytojus kažką žinojo. Jie nebuvo nežinomi. Mes tik nesupratome, ką žinome, kokį pavojų jie kelia, bet tikrai negalėjome nustebti.
1 proc. užpuolikų, taip, yra nežinomi, nematomi, nenuspėjami. Deja, toks gyvenimas.
Dvi dienos po Saido ir Cherifo Kouachi bei Amedy Coulibaly išpuolių Paryžiuje paaiškėjo, kad žvalgybos tarnybos buvo sukaupusios 22 kg dokumentų apie šiuos radikalus. Šie duomenys egzistavo!
„Turime ausis, bet neturime smegenų“
– Iš esmės teigiate, kad Vakarai efektyviai renka informaciją, bet nesugeba jos išanalizuoti ir padaryti išvadų.
– Būtent taip ir yra. Istorinė mūsų veikimo kultūra yra kontržvalgyba. Dirbama labai ilgai ir slaptai, kol galiausiai išardomas tinklas.
Situacija negali būti tokia, kai tas pats vyrukas ryte dirba ilgai ir slaptai, o po pietų greitai bei dalydamasis duomenimis. Ryte jis bando sutrukdyti rusų ir kinų šnipams, o vakare jau kovoja kartu su pastaraisiais prieš teroristus. Juk tai šizofrenija.
Bet kova su terorizmu yra ir turi būti visiškai kitokia – reikia veikti labai greitai ir dalytis informacija. Juk kad veiktum greitai, reikia dalytis duomenimis – koks nors tinklas jau nebėra svarbus. Svarbu sustabdyti išpuolį – sunaikinti piktadarius, kol ne per vėlu.
Situacija negali būti tokia, kai tas pats vyrukas ryte dirba ilgai ir slaptai, o po pietų greitai bei dalydamasis duomenimis. Ryte jis bando sutrukdyti rusų ir kinų šnipams, o vakare jau kovoja kartu su pastaraisiais prieš teroristus. Juk tai šizofrenija. Tad tai neveikia.
Turime tris darbus. Pirma, rinkti duomenis. Čia mes geriausi pasaulyje – nežinome, kur tuos duomenis dėti, jų labai daug.
Antra, analizuoti informaciją. Šiuo atveju jau susiduriame su problemomis. „Google“ čia nepadės, nes „Google“ žiūri į praeitį – nuspėti, prognozuoti sistema negali. Trečia – konkretūs veiksmai. Čia visai neblogai.
Kas yra analitikas? Žmogus su smegenimis. Nežinau kompiuterio, kuris prilygtų smegenims. Kodėl? Juk kas gaudo nusikaltėlius? Policija! Stebi, sustabdo, suima – sena gera policija.
Tiesa, per vėlai, tad mums reikia dirbti taip pat, tik jau ne po išpuolių, o prieš juos. Turime ausis, tačiau neturime smegenų. O smegenų parduotuvėje nenusipirksi – jas reikia užsiauginti fakultetuose, institutuose. Svarbu kultūra ir patirtis.
Tuomet jau reikia laiko, kad šios smegenys galėtų pradėti dirbti ir kad šiuos žmones priimtų tarnybos, pratusios prie slapumo kultūros.
Turime ausis, tačiau neturime smegenų. O smegenų parduotuvėje nenusipirksi – jas reikia užsiauginti fakultetuose, institutuose. Svarbu kultūra ir patirtis.
Kad jos pradėtų dalytis informacija ne su kitomis tarnybomis, o su akademikais, su, tarkime, 26 metų merginomis, kurios gali drąsiai pareikšti, kad senoji versija dėl „Al Qaeda“ yra nesąmonė. Procesas užtruks.
Mes su Niujorko policijos departamentu procesą inicijavome dar 2013 metais ir dabar jis įsibėgėja. Aišku, Niujorke buvo nesunku – ten kontržvalgybos kultūros nebuvo, todėl pradėjome nuo nulio.
Be to, sprendimas buvo priimtas viršūnėje – policija nusprendė, kad jai reikia analitikų. Akademikai patys nesiprašė. Tokiu atveju pasiekiama sėkmė.
Tada, aišku, iš lėto, pavyzdžiu pasekė prancūzai, italai, kinai. Mums reikia analitikų ir mums reikia analitinės tradicijos – tik taip galėsime veikti ir konceptualiai, ir operatyviai. Tik taip įdarbinsime smegenis.
– Kuri šalis, jūsų manymu, sėkmingiausiai pereina prie tokios prevencinės analizės? Pavyzdžiui, Italijoje iki šiol nebuvo tokių teroristinių išpuolių kaip Prancūzijoje ar Belgijoje.
– Taip, italai dirba gerai ir yra verti užsitarnautos reputacijos. Šiuo metu geriausiai dirba Niujorko policijos departamentas. Ne visos JAV, bet Niujorkas. Taip pat – Izraelis, kuris pasimokė iš katastrofų 2006–2007 metais Libane.
Jau pats minėjote italus. Dar pridėčiau Kiniją, Singapūrą. Prancūzija? Taip, dabar esame pirmajame penketuke, bet čia atsidūrėme tik po 2015 metų išpuolių.
– Situacija Prancūzijoje gerėja?
– Taip, po tų išpuolių ne vaikomės jų vykdytojus, o vykdome gerokai daugiau prevencinių operacijų. Ypač daug kas pasikeitė po atakos Nicoje. Dabar sistema veikia vis geriau. Aišku, kažkas gali nutikti tiesiog rytoj, bet padėtis šiandien išties kur kas geresnė.
Radikalizmo džihadizacija
– Ar jūs nebijote, kad pasaulio lyderiai, pavyzdžiui, JAV prezidentas Donaldas Trumpas, per daug susikoncentravę į Rakos išlaisvinimą? Ar negali būti taip, kad per anksti bus pasidžiaugta sėkme Sirijoje?
– Keli šimtai dižhadistų jau yra pakeliui atgal į Vakarus, tik daugelis jų įstrigo Turkijoje. Žinoma, tai problema, ir tikiuosi, kad niekas jos nenuvertina.
IS ir kalifatas dabar yra du skirtingi dalykai – teritorinis ir dvasinis. Ta ideologinė dvasia niekur nedings ir išlaisvinus Raką – pažvelkime, pavyzdžiui, į Malį, į Alžyrą. Reikalų yra Libijoje, Jemene, Somalyje, Filipinuose.
– Kaip tik skaitau „The New York Times“ skiltininko Thomaso Friedmano knygą „Ačiū, kad vėluojate“ („Thank You For Being Late“), kurioje jis įtikinamai susieja klimato kaitos ir terorizmo problemas.
– Nieko keisto. Pavyzdžiui, viena teroristų grupė Vakarų Afrikoje kartu su gentimis juda į šiaurę ir siekia užimti naujų teritorijų. Jie irgi bėga nuo sausros.
Bėda ir tai, kad mes, kolonijinės galios, pribraižėme linijų ant žemėlapio – su žmonėmis niekas nesikalbėjo.
– Juk, pavyzdžiui, Sirijoje sausra prasidėjo 2006 metais ir tikrai prisidėjo prie neramumų, virtusių pilietiniu karu. Afrikoje – Malyje, Nigerijoje, Nigeryje – irgi siautėja sausra, ir žmonės, ypač jauni, turi keliauti į šiaurę, į Libiją, tada – į Europą.
Daugeliui nepavyksta, ir jie pasuka atgal į dykumas, kur neturėdami pinigų yra lengvai užverbuojami ekstremistų.
– Tiesą sakant, tie žmonės nė nenori vykti į Europą. Jiems tereikia teritorijos, kur galima augintis maistą, gyvulius. Čia reiktų kalbėti ne apie emigraciją, o apie klimatą. Jūs teisus. Piečiau jau per karšta, per sausa.
– Jei kur nors Mauritanijoje ar Senegale gyveni už du dolerius per dieną, o tuomet „Boko Haram“ tau pasiūlo kelis šimtus dolerių per mėnesį, ne taip ir sunku pasirinkti?
– Be abejo.
– Vakaruose visgi netrūksta politikų – Trumpas, Marine Le Pen, teigiančių, kad vyksta kova su radikaliu islamu. O Prancūzijoje politologas Olivier Roy gana žaismingai kalba ne apie radikalų islamą, o apie radikalizmo islamizaciją. Ar sutinkate su juo?
– Jis teisus. Tai labai paprasta. Tiesa, Prancūzijoje nuolat ginčijasi Olivier Roy ir kitas politikos mokslininkas Gilles'is Kepelis.
Pastarasis teigia, kad įvyko džihado radikalizacija. Esą salafizmas atvėrė duris džihadui. Bet Roy kalba apie radikalų džihadizaciją – suprask, visi tie užpuolikai bet kokiu atveju būtų tapę radikalais, nusikaltėliais. Esą dabar jie tapo džihadistais ir taip išreiškė savo radikalizmą. Gerai tai, kad jie abu teisūs.
Olivier Roy kalba apie radikalų džihadizaciją – suprask, visi tie užpuolikai bet kokiu atveju būtų tapę radikalais, nusikaltėliais.
Jei fone nevyksta visuomenės salafizavimas, daugelis žmonių negalės suprasti kvietimo rinktis džihadą. Tačiau visi salafistai nėra ir nebus džihadistai.
Daugelis salafistų bus salafistai. Jie augins ilgas barzdas, dažniau lankysis mečetėje, laikysis ramadano, turės požiūrį į moteris, nevalgys kiaulienos, nevartos alkoholio ir panašiai.
Kita dalis – radikalizmo džihadizacija. Kas yra džihadistai?
Prieš IS džihadistai buvo gryni, tyri musulmonai. Ne nusikaltėliai. Salafistai vykdė džihadą. Jie kovojo su rusais Afganistane, su amerikiečiais, atvykusiais į šventą žemę Saudo Arabijoje, su visais „blogais“ Vakarais.
Visa tai buvo labai politiška ir tai nestebina. Bet tuomet atėjo nusikaltėlių banga. Džihadą perėmė tiesiog nusikaltėliai. Tad Olivier Roy gali būti teisus. Tačiau prieštaravimų tarp jo ir Kepelio teiginių nematau.
