Demokratiškai išrinktas Tibeto administracijos tremtyje lyderis interviu 15min sakė, kad šiuo metu Kinijos Sindziango provincijoje prieš musulmonus uigūrus vykdomos represijos mažai skiriasi nuo Pekino veiksmų Tibeto okupacijos pradžioje.
Pasak L.Sangay, šiuo metu Tibetas bando su Pekinu kalbėtis ne dėl visiškos nepriklausomybės, o autonomijos nepažeidžiant Kinijos teritorinio vientisumo.
„Būdamas administracijoje turi būti pragmatiškas. Jei nori užmegzti dialogą, turi kažką pasiūlyti“, – sakė jis.
Tibetas kaip lakmuso popierėlis
– Vakar Lietuvos žiniasklaidai sakėte, kad Jūsų vizito tikslas – patikrinti mūsų vertybes ir principus. Kokių išvadų priėjote susitikęs su politikais ir pilietinės visuomenės atstovais? Ar išlaikėme šį testą?
– Esu beveik įsitikinęs, kad lietuviai, kaip tauta, šį testą gali išlaikyti. Jie žino, kad situacija Tibete primena situaciją, kurioje Lietuva buvo atsidūrusi anksčiau: jie supranta, ką reiškia priklausyti totalitariniam komunistiniam režimui, kurį valdo tik viena partija, jie patyrė priverstinę asimiliaciją, buvo laikomi prastesniais, patyrė šovinizmą, kokį dabar Tibetas patiria iš Kinijos. Yra tiek daug panašumų ir paralelių!
Kodėl apie tai kalbu? Praėjo nemažai laiko nuo to, kai Lietuva atgavo nepriklausomybę, užaugo nauja karta. Žmonės savo nepriklausomybę, iškovotą laisvę ima laikyti savaime suprantama.
Tačiau nedingo grėsmė demokratijai, žmogaus teisėms. Tą grėsmę kelia Kinijos buvimas visame pasaulyje, įskaitant Lietuvą. Žinoma, šalys gali vykdyti verslą su Kinija, tai nėra blogai – mes, tibetiečiai, tam neprieštaraujame.
Tačiau jei proceso metu išsižadi savo vertybių ir moralės, nacionalinio saugumo, net ekonominių ir politinių interesų, turi būti atsargus.
– Kaip atrodo verslo su Kinija vystymas neišsižadant savo vertybių?
– Šiandien „Vienos juostos, vieno kelio“ iniciatyva yra labai galinga. Tibeto istorija taip pat prasideda nuo vieno kelio. Kinijos komunistų partija pasakė į Tibetą nutiesianti vieną kelią, kuris sujungs Tibetą su visu pasauliu, esą Kinija taip atneš mums klestėjimą. Sakė, kad tai yra mums naudinga, o mes tuo patikėjome, todėl padėjome tiesti kelią. Kai jis buvo nutiestas, juo atvyko tankai, ginklai ir pan.
Nemanau, kad kada nors greitu metu į Lietuvą atvyks Kinijos kariuomenė, tačiau jūsų miškai, technologijos, gamyklos ir kompanijos gali būti pasiglemžtos. Turėtumėte būti atsargūs.
Kaip vykdyti verslą? Labai paprasta. Metų pabaigoje reikia paskaičiuoti, kiek jūsų pinigų iškeliavo į Kiniją, o kiek gavote iš jos.
Paklauskite savęs: ar Lietuvos lyderiai su Kinija ir jos vadovais kalba apie demokratiją bei žmogaus teises? Jei ne, vadinasi, dėl pinigų išsižadate moralės.
Svarbu net tai, ar Lietuvos universitetuose kalbama apie žmogaus teisių pažeidimus Tibete? Ar jūsų parlamente atvirai diskutuojama apie žmogaus teises ir aplinkosaugą Kinijoje? Jei ne, vadinasi, jūsų parlamentas galvoja apie pinigus, o ne moralę.
Jei jūsų kandidatai į prezidentus nekelia šių klausimų, vadinasi, jie yra prasti kandidatai. Tibetas yra lakmuso popierėlio testas, nusakantis, ar politikui svarbi demokratija, žmogaus teisės ir aplinkosauga, o tuo pat metu ir Lietuvos vertybės bei principai.
Lietuvai kovojant dėl nepriklausomybės daugybė pasaulio šalių, daugybė žmonių jus palaikė. Jei gavus laisvę jums nerūpi kitų laisvė, jei neužstojate kito, vadinasi, neišlaikote testo. Tuomet valstybė tampa akcijų birža, o žmonės – akcijomis. Kai akcijų vertė svyruoja, svyruoja ir žmonių vertybės.
Tibeto istorija kartojasi Sindziange
– Šiuo metu kalbant apie Kinijos vykdomus žmogaus teisių pažeidimus antraštėse dominuoja uigūrų klausimas. Ar įžvelgiate panašumų tarp Kinijos veiksmų Tibeto okupacijos pradžioje ir veiksmų Sindziango provincijoje?
– Skaičiuojama, kad daugiau nei milijonas uigūrų yra sulaikymo centruose, kuriuos kai kas vadina koncentracijos stovyklomis. Tačiau Kinija jas vadina profesinio rengimo centrais. Kaip galima daugiau nei milijoną žmonių 6–12 mėnesių laikyti „profesinio rengimo centruose“?!
TAIP PAT SKAITYKITE: 15min paaiškina: kodėl Kinija uždarė milijoną uigūrų į perauklėjimo stovyklas?
Sindziangas atspindi tai, kas buvo daroma Tibete prieš 60 metų – mes irgi turėjome tokius sulaikymo centrus. Partijos sekretorius, penkis metus gyvenęs Tibete, ir buvęs okupuoto Tibeto architektu, buvo išsiųstas į Sindziangą. Ten daro tą patį, tik greičiau.
Tai – patvirtinimas, kad mūsų pasakojimai apie Tibetą yra tiesa.
Kai Kinijos valdžia uždaro milijoną žmonių į sulaikymo centrus, pradeda galvoti, kad gali daryti ką nori ir likti nenubausta – pasaulis nesakys nė žodžio. Kinija galvoja, kad yra tokia turtinga ir galinga, jog niekas nedrįs jai priešintis. Todėl jie ir toliau tai daro.
Kadangi pasaulis Kinijai nepasipriešino dėl Tibeto, ji ėmėsi Sindziango.
– Ir, vis dėlto, kokie teigiami procesai šiandien vyksta Tibete?
– Žinote, sakoma, kad ten, kur yra represijos, yra ir pasipriešinimas. Tibetiečių pasipriešinimas, jų tapatybės suvokimas gerokai sustiprėjo.
Šiandien juokaujama, kad jei jūsų vaikas pasidarė išlepęs, išsiųskite jį į Kiniją – grįš patriotas. Pradėjęs lankyti mokyklą Kinijoje jis greitai suvoks esąs ne kinas, o tibetietis. Jie tave diskriminuoja, laiko prastesniu už save. Tačiau taip stiprėja tibetietiška tapatybė.
Po 60-ies metų Kinijos buvimo Tibete, po jos vykdytų represijų ir destrukcijos, budizmas grįžo į Tibetą. 99,9 proc. vienuolių ir 98 proc. Tibeto vienuolynų buvo sunaikinti. Fiziškai Tibete nėra vienuolynų ir vienuolių, Kinijos komunistų partija galvoja laimėjusi. Tačiau budizmas neišnyko – jis praktikuojamas privačiose socialinėse erdvėse.
Turėjome tik 2 proc. tikimybę išgyventi, tačiau ne tik išgyvenome, bet ir klestime. Iš dalies visa tai – dėl represijų, dėl Kinijos valdžios sprendimų.
Pragmatiškas požiūris į laisvę
– Žinau, kad esate Tibeto autonomijos Kinijos sudėtyje šalininkas. Ar, Pekinui pastaraisiais metais žengiant vis labiau autoritariniu keliu, Jūsų vizija Tibetui keičiasi?
– Nepasikeitė. Tibeto administracija ilgą laiką galvojo ir priėjo išvados, kad reikia siekti laisvės nesmurtiniu keliu: atsisakius smurto lieka kalbėjimosi variantas.
Kai kalbamės, Kinijos vyriausybė sako, kad dėl jos suverenumo derybų nebus. Tebūnie, negriausime Kinijos teritorinio vientisumo. Leisime Kinijai laimėti, tačiau ir patys iš jos norime gauti nuolaidą – Tibeto autonomiją. Taip laimėtų abi pusės.
– O kaip randate kompromisą su tais tibetiečiais, kurie neatsisakė visiškai nepriklausomo Tibeto vizijos?
– Daug tibetiečių, ypač jaunoji karta, yra įsitikinę, kad istoriškai Tibetas buvo nepriklausomas, kad turime teisę būti nepriklausomi, turime kovoti. Jie garsiai kalba, kad Kinija nesutinka užmegzti dialogo ir suteikti autonomijos, todėl reikia kovoti už tai, kas mums priklauso. Ir jie yra teisūs.
Tačiau problemą reikia spręsti, o Kinija neateis su jais pasikalbėti. Jų argumentai – pagrįsti, tačiau būdamas administracijoje turi būti pragmatiškas. Jei nori užmegzti dialogą, turi kažką pasiūlyti.
– Kaip atrodo derybos su Kinijos vyriausybe?
– Kinija visada sako, kad nenori kalbėti su manimi ir mano administracija.
Anksčiau su Kinijos vyriausybe kalbėdavosi Dalai Lamos pasiuntiniai. Pavyzdžiui, nuo 2002 iki 2010 metų vyko devyni derybų ratai. Kalbėdavomės, tačiau nebuvo pasiūlytas joks sprendinys, nebuvo proveržio. Dalai Lamos pasiuntiniai yra pasiruošę, jie nori kalbėtis.
Tibeto pamokos pasauliui
– Kinija ilgą laiką buvo itin aktyvi Afrikoje. Ko iš šio žemyno gali pasimokyti Rytų Europos šalys, kuriose taip pat auga Pekino įtaka?
– Tiesiog pasimokykite iš Tibeto – Kinija Afrikoje naudoja tą patį veiksmų planą. Buvau Afrikoje, Lotynų Amerikoje ir kitose pasaulio šalyse, žmonės man pasakojo tą patį.
Pamenu, buvau Indijoje, manęs paklausė, ką manau apie Kinijos investicijas. Pasakojau apie kelių ir geležinkelių tiesimą, oro uostų statymą, kasybą, kaip Kinija paperka politinį elitą. Manęs klausė: „Iš kur tiek žinote apie mūsų šalį, apie mūsų žemyną?“.
Atsakiau, kad būtent tai vyko Tibete prieš 60 metų, dabar tai vyksta jūsų šalyje. Veiksmų planas yra lygiai toks pat.
Neįtikėtina, kad tas pats planas vykdomas ir kitose šalyse, o jos nepasimoko: galvoja, kad yra išskirtinės, kad gali sudaryti gerą sandorį, gali pergudrauti Kinijos sistemą.
– Jau minėjote, ką dėl Tibeto turėtų daryti politiniai lyderiai. O kaip gali padėti tokių mažų šalių kaip Lietuva piliečiai?
– Nė viena šalis ar žmogus nėra mažas ar didelis. Jei maža šalis turi stiprias vertybes ir principus, ji gali būti labai didelė.
Buvau Norvegijoje, kuri pasirašė bendradarbiavimo susitarimą su Kinija, pakeitė poziciją dėl Tibeto. Man sakė, kad Norvegija yra maža, todėl, net jei ji palaikytų Tibetą, negalėtų nieko pakeisti.
Tačiau aš atsakiau, kad jei pasirašote sutartį su Kinija, ją palaikote, tai būdami maži, kaip patys tvirtinate, taip pat nieko negalite pakeisti. Ką norite pasirinkti: būti tokie, kokie esate, net jei esate maži, ar parduoti moralę ir vertybes?
Ką gali padaryti lietuviai? Kai šis straipsnis bus publikuotas ar pasirodys bet kokios naujienos apie Tibetą, net vienos žinutės „ačiū, kad rašote apie tai“ išsiuntimas autoriui yra prasmingas. Paprasčiausias atėjimas į susitikimą su Tibeto atstovais yra prasmingas.
Kai susitinkate su savo parlamentarais, paplekšnokite jiems per petį ir pasakykite: „Darote gerą darbą, nes palaikote mažus žmones ir žmogaus teises.“
Kai susitinkate su savo parlamentarais, paplekšnokite jiems per petį ir pasakykite: „Darote gerą darbą, nes palaikote mažus žmones ir žmogaus teises.“
Vakar sutikau vieną jūsų parlamentarą. Jis pasakojo 1988 metais disidento paklausęs, kaip atrodo realiausias Lietuvos nepriklausomybės scenarijus. Disidentas atsakė manąs, kad 2010 metais Lietuva galėtų būti satelitinė valstybė – tokį progresą jis prognozavo.
Tačiau jau po dviejų metų Lietuva tapo nepriklausoma. Kodėl? Nes buvo mažų žmonių, kurie buvo kitokie, gal net pamišę, kurie tiesiog veikė, net jei pokyčių norinti didžioji Lietuvos dalis netikėjo, kad tie pokyčiai įvyks.
Baltijos šalys yra įkvėpimas. Ne vienas draugas man sakė: „Nesijaudink, Lobsangai, nieko nesitikėjome devintajame dešimtmetyje, tačiau pažiūrėk, kas nutiko.“
Todėl nenoriu, kad man sakytų, jog negalime išsikovoti savo laisvės.
