V.Nuland neseniai paliko JAV Valstybės departamentą, pradirbusi aukščiausiuose jo postuose. Anksčiau ji buvo karjeros diplomatė, ėjusi įvairias pareigas ir respublikonų, ir demokratų prezidentų laikais. Jos pirmas paskyrimas prieš daugiau nei tris dešimtmečius buvo į konsulinės pareigūnės postą Kinijoje.
Duodama interviu leidiniui „Politico“, V.Nuland aptarė savo darbo valstybės tarnyboje laiką, atmesdama kalbas, kad negavo paaukštinimo, taip pat atskleidė savo požiūrį į tai, kur Amerikos užsienio politika buvo klaidinga ir kur teisinga.
Visų pirma, ji teigė, kad Jungtinės Valstijos nepakankamai greitai suprato Vladimiro Putino ir Xi Jinpingo ekspansionistines ambicijas, kad užkirstų joms kelią.
– Kaip sekasi gyventi nebežiūrint į viską iš vidaus?
– Gyvenimas nuostabus. Vykdau daug projektų, kuriuos buvau atidėjusi, susitinku su daugybe žmonių, kuriuos myliu, ir toliau dalyvauju prasminguose darbuose. Kalbu užsienio politikos klausimais, kurie man rūpi – ar tai būtų Ukraina, ar užtikrinimas, kad Jungtinės Valstijos tvirtai vadovautų pasauliui. Turiu galimybę ruoštis rudenį vyksiančioms pamokoms ir dirbti su nauja užsienio politikos lyderių karta. Dirbsiu Columbia tarptautinių ir viešųjų reikalų mokykloje.
– Kodėl palikote J.Bideno administraciją? Žmonės sakė, kad jautėtės negavusi paaukštinimo į valstybės sekretoriaus pavaduotojo postą. Ar tai tiesa?
– Iš tikrųjų nekonkuravau dėl valstybės sekretoriaus pavaduotojo darbo. Man patiko kuruoti politinius reikalus. Man patiko dirbti su sekretoriumi [Antony] Blinkenu. Bet, kaip žinote, iš viso jau išdirbau trejus metus, iš jų daugiau kaip aštuonis mėnesius dirbau abiejose pareigose, todėl man ir mano šeimai tiesiog atėjo tinkamas metas daryti ką nors kita.
– Ar apgailestaujate dėl ko nors savo darbe?
– Manau, kad visada, kai baigi tokį darbą, norisi, kad būtum galėjęs nuveikti daugiau, sprendžiant daugiau klausimų. Daugiau keliauti, paliesti daugiau žmonių, greičiau nuveikti daugiau, užtikrinti, kad JAV tvirtai vadovautų kuo daugiau žemynų, daugiau globoti naująją kartą. O tave visada riboja laikas, ištekliai, krizės, kurios užgriūva pašto dėžutę. Todėl visada norisi nuveikti daugiau.
– Ar Ukraina gali laimėti šį karą prieš Rusiją? Ir kaip jūs apibrėžiate pergalę?
– Pradėkime nuo to, kad V.Putinui jau nepavyko pasiekti savo tikslo. Jis norėjo sulyginti Ukrainą su žeme. Jis norėjo užtikrinti, kad ji neturėtų suvereniteto, nepriklausomybės, atstovavimo, demokratinės ateities – nes demokratinė Ukraina, europietiška Ukraina, be kita ko, kelia grėsmę jo Rusijos modeliui ir todėl, kad tai yra pirmasis jo didesnių teritorinių ambicijų statybinis blokas.
Ar Ukrainai pavyks? Žinoma. Ar Ukraina gali iš to išeiti labiau suvereni, ekonomiškai nepriklausoma, stipresnė, europietiškesnė nei dabar? Neabejotinai. Manau, kad taip ir bus. Bet mes turime likti su ja. Turime užtikrinti, kad mūsų sąjungininkai liktų su ja.
Turime paspartinti daugelį iniciatyvų, kurios buvo papildomos, pavyzdžiui, padėti Ukrainai sukurti labai atgrasančias ateities karines pajėgas, pavyzdžiui, strategiškai efektyviai dislokuoti ilgesnio nuotolio ginklus, užtikrinti, kad būtų apsaugota kritinė infrastruktūra ir energetikos sektorius, kurti savo, sąjungininkų ir Ukrainos gynybos pramonės bazę, kad mes ir Ukraina kurtume greičiau nei Rusija ir Kinija.
– Tačiau ar ji gali susigrąžinti visą savo teritoriją, įskaitant Krymą?
– Manau, kad ji tikrai gali pasiekti tokią padėtį, kai bus pakankamai stipri ir kai V.Putinas bus pakankamai suvaržytas, kad galėtų sėsti prie derybų stalo iš jėgos pozicijų. Nuo Ukrainos žmonių priklausys, kokie turėtų būti jų teritoriniai siekiai. Tačiau yra tam tikrų dalykų, kurie yra egzistenciniai.
Bet koks susitarimas, kurį jie sudarys dėl savo interesų ir platesnio pasaulio interesų, turi būti toks, kurio V.Putinas bus priverstas laikytis. Negalime to daryti kas šešis mėnesius ar kas trejus metus. Tai turi iš tikrųjų vesti prie susitarimo, kuris apimtų Rusijos pasitraukimą.
V.Putinas yra apsimetinėjimo meistras, kuris iš tikrųjų niekada nesudaro sandorio. Tai turi būti susitarimas, kuriuo būtų užtikrinta, kad, kad ir kas būtų nuspręsta dėl Krymo, jis negalėtų būti remilitarizuotas taip, kad taptų durklu Ukrainos širdyje.
– Ar buvo klaida, kad ukrainiečiai nebuvo labiau spaudžiami siekti, kad 2022 m., ypač 2022 m. rudenį, karas būtų užbaigtas derybų keliu?
– Tuomet jų pozicijos nebuvo pakankamai tvirtos. Jie nėra pakankamai stiprioje pozicijoje ir dabar. Vienintelis sandoris, kurį V.Putinas būtų sudaręs tada, vienintelis sandoris, kurį jis sudarytų šiandien, bent jau kol dar nemato, kas nutiks per mūsų rinkimus, yra sandoris, kuriame jis sako: „Kas mano, tas mano, o dėl to, kas tavo, galima derėtis.“ O tai nėra tvaru.
– Jūsų karjera buvo ilga, ypač kalbant apie Europą. Kur JAV suklydo bandydamos suprasti Rusiją?
– Kalbant apie Rusiją ir Kiniją, pasibaigus Šaltajam karui tarp mūsų visų – dešiniųjų, kairiųjų ir centristų – vyravo nuomonė, kad jei pavyks įtraukti Maskvą ir Pekiną į atvirą ir laisvą pasaulinę tvarką, kuria tiek daug metų naudojomės, jos suklestės ir taps stipriomis, prie šios tvarkos prisidedančiomis narėmis. Tai ir bandėme daryti labai ilgai.
Tai pasiteisina, jei vadovybė iš esmės pritaria dabartinei sistemai. Tačiau kai tik turite lyderius, kurie savo gyventojams sako, kad ši sistema juos žemina, neleidžia šaliai užimti deramos vietos, kad ji turi teritorinį didybės apibrėžimą, kad yra linkusi į ekonominę, politinę ir ar karinę prievartą – tai prieštarauja šiai tvarkai, ir tada mūsų politika turi keistis.
Ar pakankamai greitai supratome V.Putino ir Xi Jinpingo ambicijas ir ar pakankamai padarėme, kad tos ambicijos liktų jų pačių valstybėse, o ne išsilietų ir netaikytų prievartos kitiems? Žiūrint atgal? Tikriausiai ne.
– Kiek tai priklauso nuo to, koks konkretus žmogus vadovauja šou? Kartais pagalvoju, ar viskas galėtų būti kitaip, jei ne V,Putinas vadovautų? Jei ne Xi Jinpingas? Kiek tai priklauso nuo to, kas yra vadovaujančiuose postuose?
– Labai centralizuotose visuomenėse, kokios istoriškai buvo ir Kinija, ir Rusija, kur nėra atsinaujinimo po rinkimų, kokį mes visi patiriame demokratiniame pasaulyje, tai turi didžiulę reikšmę, nes būtent tas žmogus apibrėžia, ką reiškia didybė. Būtent šis žmogus sprendžia, kaip palaikyti tvarką toje visuomenėje. Būtent šis žmogus – leisdamas jiems kalbėti, leisdamas laisvą spaudą, leisdamas protestus, leisdamas alternatyvias politines partijas – formuoja galimybes. Ir tai akivaizdžiai riboja mūsų galimus santykius.
– Kokią pamoką apie užsienio politiką apskritai turėtume išmokti iš patirties, kurią patyrėme Rusijoje ir Kinijoje?
– Visada turėtume stengtis kalbėtis ir su lyderiais, ir su žmonėmis, kiek tai mums leidžiama. Visada turėtume siūlyti galimybę dirbti kartu dėl bendrų interesų.
Tačiau jei ideologija iš esmės yra ekspansionistinė, neliberali, siekianti pakeisti mums naudingą sistemą, turime užtikrinti apsaugą sau, savo draugams ir sąjungininkams, ypač tų šalių kaimynams, kurie gali atsidurti pirmoje fronto linijoje.
