Amerikietė į Lietuvą atvyko antrą kartą, į tą patį Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institutą. Čia ji ketvirtadienį skaitys pranešimą tarptautinėje konferencijoje „Statehood and its Discontents: Russia, Eastern Europe and Eurasia“.
„Mano pranešimo tema – kaip V.Putino sukurtas kleptokratinis režimas traiško Rusijos valstybę“, – 15min teigė K.Dawisha, kuri įsitikinusi, kad Vakarų sankcijos Kremliui veikia.
Specialistė įžvelgia, kad Maskvoje jau kuris laikas įsiplieskę aukščiausio laipsnio nesutarimai: „Jei V.Putinas sugalvos nustumti jo politika nepatenkintus oligarchus į šalį, Rusija gali imti byrėti iš vidaus“.
Sergejus Rolduginas – tik įrankis
– Jūsų knyga buvo išleista prieš dvejus metus. Ar matote kokių nors pokyčių Vakarų požiūryje į režimą Kremliuje?
– O taip. Pokyčiai teigiami. Kažkas neseniai atliko paiešką „Google“ sistemoje, kurioje galima žaisti su laiku, ir atsiuntė man jos rezultatus. Į langelį buvo įrašytas žodis „kleptocracy“ ir paaiškėjo, kad iki 2014 metų šio žodžio „Google“ nebuvo.
Todėl manau, kad sankcijos ir, aišku, ši knyga paveikė viešas diskusijas. Net tie, kurie ragina santykius su Rusija vertinti realistiškiau, pavyzdžiui, Henry Kissingerio grupė, irgi naudoja žodį „kleptocracy“.
Jie supranta, kad didėja to režimo prigimties supratimas, kad net pripažinus, kad jis yra kleptokratinis, reikia klausti, kaip su juo elgtis.
– Svarbus ir Panama Papers nutekinimas.
– O, Panama Papers yra įspūdinga! Tuose dokumentuose daug duomenų apie V.Putino režimą. Tai, ką jis daro su pinigais, yra labai sudėtingi, komplikuoti procesai, ir be tokio dydžio nutekinimo kaip Panama Papers būtų neįmanoma tiksliai pasakyti, kokiu metu ir kaip Rusijos valstybiniai pinigai keliavo pas vieną iš V.Putino patikėtinių.
Dokumentuose, kaip žinoma, randama informacija, kad vienas senas V.Putino draugas Sergejus Rolduginas atidarė ofšorinę sąskaitą – Panama Papers yra jo paso nuotrauka. Tada sąskaita buvo perkelta į Didžiosios Britanijos Mergelių salas, o tada į ją iš Rusijos valstybinio banko buvo pervesta 2 mlrd. dolerių.
Kas tai palaimino? Manau, kad šis atvejis rodo, jog į skandalą įsipainiojęs pats V.Putinas. Vėliau jis aiškino, kad S.Rolduginas – senas draugas, kuris užsienyje pirko muzikos instrumentus.
Na, visi Stradivarijaus smuikai kartu sudėjus tiek – 2 mlrd. dolerių – nekainuoja. Tad kam tie pinigai? Be to, S.Rolduginas nebuvo labai matomas – jis pasirašinėjo dokumentus, bet tikrai buvo ne pagrindinis korupcionierius. Jis – tik įrankis.
Tiki begaliniu rusų ciniškumu
– Hudsono institutas JAV neseniai pristatė ir „Kleptokratijos archyvą“, kuris leidžia visam pasauliui susipažinti su kleptokratija Rusijoje, Azerbaidžane ir kitur. Bet ar manote, kad pačioje Rusijoje keičiasi suvokimas apie valdantįjį režimą?
– Liūdna, bet per pastarąjį pusmetį Rusijos saugumo elitas visuomenei leido suprasti, kad žmonių veikla internete atidžiai stebima. Žiūrima, ko internete ieškoma, kas skelbiama „Facebook“. Turiu 2 tūkst. rusų draugų „Facebook“ – jie tikrai pradėjo skelbti daugiau vaizdelių su kačiukais.
Karen Dawishos knyga yra nelegaliai kopijuojama ir plačiai pasiekiama Rusijoje.
Aišku, ta draugų grupė žinojo ir žino, ką norėjo žinoti. Taip pat – ir apie mano knygą, kuri yra nelegaliai kopijuojama ir plačiai pasiekiama Rusijoje. Kai kurios dalys išverstos į rusų kalbą.
O kas dėl platesnės Rusijos visuomenės, nemanau, kad žmonės laisvalaikiu sėda prie kompiuterio ir į paieškos langą veda žodžius „Putin's Kleptocracy“.
– Kita vertus, neseniai pasirodė vienos apklausos duomenys, kurie parodė, kad daugiau nei 90 proc. rusų nevartoja užsienio žiniasklaidos – tik vietos, o daugiausia žiūri televiziją. O televizija Rusijoje visiškai nelaisva. Be to, ir anksčiau Jurijaus Levados centras skelbė, kad daugelis rusų supranta, jog valdžia meluoja apie Rusijos karius Rytų Ukrainoje, bet tuo pačiu metu tikino, kad meluoti ir reikia, nes Rusiją dabar gerbia. Ar neįžvelgiate paradokso?
– Kiekviena visuomenė turi savo nacionalinius mitus. Juk Jungtinėse Valstijose viskas sukasi aplink Amerikos vėliavą. Bet yra visi kiti dalykai – prieiga prie laisvos spaudos, alternatyvios medijos, požiūriai, žmonės, kurie galvoja, kad Jungtinės Tautos valdo pasaulį juodais sraigtasparniais.
Kitaip tariant, kiekvienoje visuomenėje yra alternatyvų, taip pat ir Lietuvoje. Tačiau Rusijoje erdvė alternatyvai vis siaurėja. Aš nesu prieš tai, kad valstybė konstruotų kokį nors didįjį siužetą, bet kai paliekamas vienintelis siužetas, tai nėra sveika.
Tiesa, jei V.Putinas rytoj pasitrauktų ir būtų pakeistas kitu elito atstovu, manau, kad po 48 valandų visi Rusijoje sakytų žinoję apie V.Putino korumpuotumą. Tikiu begaliniu narodo ciniškumu.
Į Sovietų Sąjungą pradėjau važinėti aštuntajame dešimtmetyje ir per daug dešimtmečių sėdėjau daugybėje virtuvių, važiavau į daugybę dačių. Tuomečiai mano draugai medžiodavo samizdatą, o dabar užaugo nauja karta, kuri irgi ieško savo samizdato. Jie žino, kad gyvena globaliame pasaulyje.
Tiesa, galima pažvelgti į kitą kartą, į vaikus. Kur jie? Vaikai užsienyje – jie keliauja ir dirba užsienyje. Dėl Dievo meilės, Sergejaus Lavrovo vaikai užsienyje. V.Putino dukra gyveno Nyderlanduose.
Kokios Rusijos jie norės, kokia Rusija jiems bus priimtina? Genadijus Timčenka dabar jau gyvena Rusijoje, bet anksčiau ilgai gyveno Šveicarijoje. Kiek laiko elitas praleido Ispanijoje, Pietų Prancūzijoje, Pietų Italijoje?
Aišku, jie ten skaitė ne egzistencinę filosofiją. Bet jie buvo globalių, ne nacionalistiškų mainų dalis.
Ortodoksų bažnyčiai gresia skilimas
– Pastaraisiais metais Rusijoje susiformavusi savotiška V.Putino režimo ir nacionalistų koalicija. Po 2011-2012 metų protestų V.Putinas pamatė, kad piliečiai jau eina į gatves, ir nusprendė atsigręžti į nacionalistus – tuos pačius, kurie 1993 metais siautėjo Maskvoje. Prikabinta ir Rusijos ortodoksų bažnyčia. Kuo, jūsų manymu, ypatinga tokia sąjunga ir kuo ji pavojinga?
– Aš niekada neįsivaizdavau, kad V.Putinas gali suvienyti jėgas su Rusijos ortodoksų bažnyčia. Jis tikrai nėra religingas. Visi jo pasakojimai apie asmeninį nuodėmklausį, apie rastą kryžių – tai mito dalis.
Jei V.Putinas rytoj pasitrauktų ir būtų pakeistas kitu elito atstovu, manau, kad po 48 valandų visi Rusijoje sakytų žinoję apie V.Putino korumpuotumą.
Ne tik tai – Rusijoje visi žmonės nėra religingi, ypač jei pažvelgtume į katalikybės atgimimą Lenkijoje ir Lietuvoje, bažnyčių lankomumą Amerikoje. Tik 5 proc. Rusijos gyventojų per metus apsilanko kurios nors konfesijos pamaldose.
Be to, visą šį Ortodoksų bažnyčios atsinaujinimą finansuoja ne žmonės, o valdžia. Todėl man keista, kodėl prezidentas atsisuko į religiją.
Ypač įdomus buvo V.Putino apsilankymas šventajame Atono kalne Graikijoje (autonominėje Atono kalno vienuolių respublikoje, – red.) gegužės pabaigoje, visa viešnagės simbolika, nuotrauka prie bizantiško sosto. „Twitter“ paskyrose, siejamose su Kremliumi, buvo skelbiama, kad vizitas turi pabrėžė Rusijos valstybės šaknis Bizantijos imperijoje.
Ne paslaptis, kaip tokiais atvejais elgiamasi. V.Putinas sutiko atsistoti šalia bizantiško sosto, nors į jį ir nesėdo, ir taip iš esmės davė leidimą suprasti tokio veiksmo simboliką.
Tiesa, Atono kalne jis buvęs ir anksčiau, nors tik šįmet atvyko oficialaus vizito. Vienuolynas yra labai svarbi V.Putino kleptokratijos dalis, nes tie vienuoliai, kaip dabar jau žinoma, yra susitepę nešvariais rusiškais pinigais.
– O kaip dėl nacionalistų? Juk duginai, borodajai, girkinai turėjo būti pasikviesti vaidinti svarbių vaidmenų Kremliuje. Manote, kad nacionalistų balsas dabar svarbus?
– Taip. Tiesa, įdomu stebėti, kaip drąsiai dabar jie kalba apie V.Putiną. Prezidentas jau siekia sugrąžinti Aleksejų Kudriną (buvusį finansų ministrą, – red.) į elitą – greičiausiai nenorėdamas leisti nacionalistams pernelyg sustiprėti.
O ta grupuotė V.Putinui gali būti pavojinga. Juk tas pats Igoris Girkinas ką tik atvirai pažėrė priekaištų Rusijos prezidentui. Nacionalistai – rimta jėga. Taip, jie gauna paramą, gali būti „įjungti“, „išjungti“.
Bet antai Aleksandras Duginas savo pažiūrų, savo filosofijos nekeičia. Jis nuoseklus, jis – ne Dmitrijus Kiseliovas, kuris yra tiesiog cinikas.
Aišku, nacionalistams reikia ortodoksų, ir atvirkščiai. Neseniai ilgai kalbėjausi su Rusijos ortodoksų dvasininku. Jo Rusijoje jau nėra, jis susipyko su Bažnyčia dėl veiklos Rytų Ukrainoje, mat Ortodoksų bažnyčia turi palaiminti į Ukrainą vykstančius savanorius ir yra atsakinga už žuvusiųjų palaikų sutvarkymą. Ortodoksai tam nepritaria, bet yra spaudžiami.
Rusijos ortodoksų bažnyčia įtakingesnė ir pastebimesnė ne Rytų, o Vakarų Ukrainoje.
Be to, labai svarbu, kad per Krymo prijungimo prie Rusijos ceremoniją Maskvoje nebuvo patriarcho Kirilo, o rusų ortodoksų parapijos Kryme su Maskva iki šiol bendrauja per Kijevą.
Patriarchatas kratosi permainų, nes tai reikštų didžiosios dalies rusų ortodoksų parapijų praradimą. Tokių parapijų Ukrainoje daugiau nei Rusijoje. Negana to, Rusijos ortodoksų bažnyčia įtakingesnė ir pastebimesnė ne Rytų, o Vakarų Ukrainoje. Natūralu, kad nenorima prarasti galios.
– Manote, kad gresia skilimas?
– Rusijos ortodoksų bažnyčioje to bijomasi. Ir jei vadovybė Maskvoje galutinai susidės su nacionalistais, gali būti prarastos parapijos Vakarų Ukrainoje. Tikintieji gali pereiti į Ukrainos ortodoksų bažnyčią.
Ką planuoja V.Putinas ir V.Zolotovas?
– Neseniai kalbėjausi su Rusijos ekspertu Marku Galeotti. Jis dėl Rusijos grėsmės pernelyg nepanikuoja, bet aptardamas galimus pokyčius Maskvoje pastebėjo, kad atsinaujinančios imperinės ambicijos Kremliuje oligarchams greičiausiai visai nepatinka. Juk Vakarai reaguoja sankcijomis. Anot M.Galeotti, yra galimybė, kad V.Putinas bus išstumtas ne po protestų ir demonstracijų, o kai jo aplinkos žmonės nuspręs nebegalintys toliau ramiai vogti. Ar, jūsų manymu, toks scenarijus įmanomas?
– Tikrai taip. Yra ir vis daugiau įrodymų, kad taip gali nutikti. Anksčiau Kremliuje visi stovėjo susispaudę viename rate, bet tada buvo nužudytas Borisas Nemcovas. Kas jį nužudė? Ar V.Putinas sutiko su žmogžudyste? Ar jis užsakė žmogžudystę?
Jei užsakė, ar tuomet jis būtų dingęs dešimčiai dienų? (B.Nemcovas buvo nušautas pernai vasario 27-ąją, o netrukus, kovo 6-ąją, V.Putinas dingo ir pusantros savaitės nesirodė viešumoje, – red.) Turbūt ne.
Manau, kad B.Nemcovo nužudymas nustebino V.Putiną. Dabar visi lyg ir priima versiją, kad jį nušovė čečėnai. Bet kas pasiuntė čečėnus? Ramzanas Kadyrovas? Jei Kadyrovas, ar už jo nugaros stovėjo Viktoras Zolotovas? Galbūt taip, galbūt ne, nes V.Zolotovas irgi buvo prapuolęs.
– Sakoma, kad V.Zolotovas – vienas seniausių ir geriausių V.Putino draugų.
– Ir taip, ir ne. V.Zolotovas KGB laikais užėmė aukštesnes pareigas negu V.Putinas, – generolo. O pirmoji dabar prieinama jo nuotrauka yra ta pati, kurioje Borisas Jelcinas stovi ant tanko per 1991 metų pučą. V.Zolotovas ne tik šalia, bet ir aukščiau nei B.Jelcinas. Visos tokios nuotraukos Rusijoje yra kruopščiai režisuojamos ir sukonstruojamos.
V.Zolotovas dirbo su Aleksandru Koržakovu (buvusiu B.Jelcino asmens sargybiniu, – red.), kuris ištempė tik iki 1996 metų. Bet tuo metu V.Zolotovas Sankt Peterburge jau vadovavo privačiai saugos tarnybai ir juodųjų pinigų savinimosi operacijoms.
Taigi: KGB generolas, kažkaip atsidūręs Sankt Peterburge, kažkaip įkūręs „Baltic-Escort“, dabar yra itin įtakingose pozicijose. V.Zolotovas ne tik vadovauja naujajai Nacionalinei gvardijai, bet ir yra užmezgęs asmeninius ryšius su R.Kadyrovu.
Praėjusią savaitę V.Zolotovas paskelbė, kad Nacionalinei gvardijai negalės dirbti asmenys, turintys giminaičių kokioje nors kitoje saugumo tarnyboje. Ištikimi – tik Nacionalinei gvardijai. Barjerai – Vidaus reikalų ministerijai, Federalinei saugumo tarnybai (FSB).
Koks signalas? Kad buriamos pajėgos, kurios bus atsakingos tik V.Zolotovui. O ką jis su šiomis pajėgomis darys? Su juo – 20 tūkstančių gerų paruoštų, apginkluotų čečėnų, kurie tik truputėlį ištikimi Rusijai. Taip pat – nereguliariosios pajėgos. Kazokai, baikeriai.
V.Putinas nori parodyti FSB, kad yra ribos, kad jis turi pajėgas, kurias gali panaudoti prieš konkurentus.
Mane ypač išgąsdino tai, kad dar prieš Valstybės Dūmai oficialiai pritariant Nacionalinės gvardijos įkūrimui internete pasirodė pirmųjų šių pajėgų pratybų vaizdo įrašai. O juose buvo matyti šarvuočiai ir sunkieji kulkosvaidžiai.
Klausimas, kada V.Putinas su V.Zolotovu susėdo ir nusprendė, kad reikia tik jiems priklausančių pajėgų, kurios, beje, galėtų prireikus užimti ir saugoti strategiškai svarbius pastatus Maskvoje. Tai tikrai gąsdina.
– M.Galeotti Nacionalinę gvardiją vadina savotiška pretorionų sargyba.
– Taip, bet anais laikais tokios sargybos turėjo tokį bruožą – perimti valdžią.
– Jei V.Putinas iš tiesų nustums jo politika nepatenkintus oligarchus į šalį, kas laukia Rusijos?
– Manau, kad tokiu atveju Rusija skils iš vidaus. Informacija apie generalinio prokuroro Jurijaus Čaikos korumpuotumą arba faktas, kad Aleksandras Bortnikovas vieną dieną paskelbia manifestą apie nacionalinę ideologiją, o kitą to manifesto nebelieka viešojoje erdvėje, rodo, jog Maskvoje vyksta aukšto lygio kova.
Taip pat ir su V.Zolotovu. Vieną dieną jis paskiriamas į Saugumo tarybą, o kitą yra pažeminamas pareigose. Kremliuje įsiliepsnoję aukščiausio lygio nesitarimai.
Demokratijos Rusijoje neįsivaizduoja
– Kaip manote, ar V.Putino ratui paskelbtos sankcijos veikia? Ekonomika toliau krizinės būklės, bet padėtį sunku pavadinti katastrofiška.
– Reikia atskirti du dalykus – sankcijas ir Rusijos ekonomiką. Tikslingi suvaržymai Putino režimui, siejami su Krymo aneksija ir karu Rytų Ukrainoje, tikrai veikia. Pavyzdžiui, G.Timčenka nebegali gyventi Šveicarijoje.
Kas dėl Rusijos ekonomikos, jai didesnę žalą daro žemos naftos kainos. Jos smigo žemyn – beje, tikrai ne dėl kokio nors Vakarų sąmokslo, o dėl skalūnų dujų gavybos Amerikoje.
Tačiau tuomet Kremlius leido atpigti Rusijos rubliui, o tai reiškė, kad net už pigesnę naftą Rusija gavo rubliais didesnes pajamas nei anksčiau. Kentėjo ir kenčia tie, kurie turi reikalų su JAV doleriais, – pavyzdžiui, oligarchai. Paprasti žmonės toliau gavo atlyginimus, pensijas.
Tiesa, nors rubliais pajamos daugiau mažiau nepasikeitė, žvelgiant į tikrąją pinigų vertę tapo akivaizdu, kad rusai jų turi mažiau. Iš žmonių buvo atimtos tos pigios atostogos Egipte ir Turkijoje. Žinoma, vėliau ten keliauti tapo nebeįmanoma dėl kitų priežasčių.
Rusijos ekonomikai valdžios paskelbtos atsakomosios sankcijos ES netgi padėjo.
O Rusijos ekonomikai valdžios paskelbtos atsakomosios sankcijos ES netgi padėjo. 2007 metais viešėjau Kazanėje ir prekybos centre nustebau nepamačiusi vietinių, rusiškų maisto produktų. Buvo lietuviškų pieno produktų, vokiško marmelado.
Dabar Rusijoje žemės ūkis atsigauna. Antai to paties G.Timčenkos valdoma investicinė grupė „Volga Group“ supirko gausybę apleistų ūkių, kuriuose auginami pomidorai. O juk mes negalime liūdėti dėl to, kad ta valstybė skatina, gaivina ūkį.
– Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute ketvirtadienį skaitysite paskaitą, kurią pavadinote „Putin's Winter of Discontent“ („Putino nepasitenkinimo žiema“). Apie ką ši paskaita?
– Iš esmės apie tai, kad Putino sukurtas kleptokratinis režimas traiško visą Rusijos valstybę. Toje šalyje dabar yra tiek daug šiuo metu visiškai beprasmių dalykų – pavyzdžiui, Valstybės Dūma.
Kiek daug V.Putinui kainuoja parlamento, kuris iš esmės yra lėlių teatras, išlaikymas? Valstybės biurokratų armija irgi brangi – visiems jiems mokamos antrosios algos už tylų stebėjimą, kaip iš šalies vežami milijardai.
– Ar manote, kad Rusijoje artimiausiu metu įmanoma demokratija?
– Ne, nemanau. Žinoma, kad formaliai atkurti demokratiją Rusijoje būtų lengviau nei griūvant Sovietų Sąjungai – Valstybės Dūmoje vis dėlto yra alternatyvių partijų, o sovietmečiu tebuvo vienintelė Komunistų partija.
Geras Lenkijos pavyzdys – ten pogrindyje veikė alternatyvios partijos, tad kai iškilo „Solidarumas“ ir įvyko pirmieji demokratiniai rinkimai, jos tiesiog vėl išlindo į paviršių. Bet Rusijoje kažin ar galima ko nors tikėtis iš Genadijaus Ziuganovo ar Vladimiro Žirinovskio.
Rusija nekenčia Dalios Grybauskaitės
– Pernai Vilniuje buvote susitikusi su Lietuvos prezidente Dalia Grybauskaite, o kiek vėliau viename interviu teigėte, kad tiek ji, tiek visi lietuviai įsitempę. Apie ką kalbėjotės su Lietuvos vadove?
– Žinote, savo knygą rašiau atsitvėrusi nuo pasaulio. Kad ją rašau, nežinojo net mano draugai rusai. Ir tikrai didžiuojuosi savo atliktu darbu.
Todėl man buvo labai malonu išgirsti, kad jūsų prezidentė mano knygą Kalėdų proga padovanojo Lietuvos Seimo nariams (prezidentūra 15min patikslino, kad D.Grybauskaitė K.Dawishos knygų dovanoti vežėsi į Europos Vadovų Tarybą 2014 metų pabaigoje, – red.).
Rusija puikiai supranta, kad negali būti jokios tiesioginės, atviros invazijos, todėl ten ir konstruojamas hibridinis karas.
Akivaizdu, kad Rusija nenorėjo, jog Dalia Grybauskaitė taptų Lietuvos prezidente. Rusai skelbė suklastotą jos dosjė apie darbą KGB, pradėjo ir tęsia informacinę kampaniją.
– Dabar daug kalbama apie Rusijos karinę grėsmę šalies kaimynėms – Ukrainai, Gruzijai, Moldovai, Baltijos šalims. Ar manote, kad toks pavojus realus? Kas turėtų įvykti, kad Kremlius ryžtųsi invazijai?
– Ši tema labai rimta. Lietuva, Latvija ir Estija – visavertės NATO narės. Nereikia abejoti, kad puolimo atveju sąjungininkai atskubės į pagalbą. Bet reikia būti labai atsargiems.
Rusija puikiai supranta, kad negali būti jokios tiesioginės, atviros invazijos, todėl ten ir konstruojamas hibridinis karas. Prisiminkime Krymą, Rytų Ukrainą ir „žaliuosius žmogeliukus“ – kodėl jų uniformos be skiriamųjų ženklų? Todėl, kad atviro karo Rusija nenori skelbti.
Į tai būtina atkreipti dėmesį. Tačiau kai per kelias pastarąsias savaites į Baltijos šalis atvyko tūkstančiai amerikiečių karių, JAV vėliavų nebuvo įmanoma nepastebėti. Vėliavų buvo pilna. Tai buvo tarsi signalas Rusijai, kad mes nieko nebijome.
Rusai neturėtų nuvertinti amerikiečių ryžto veikti šiame regione. Aišku, Amerika dar gali išrinkti Donaldą Trumpą.
