Ką R.Bütikoferis apskritai veikė Lietuvoje? Kaip jis pats teigė portalui, bendravo – tiek su kur kas daugiau įtakos šalies politiniame gyvenime turinčios Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS), tiek su kuklesnės Lietuvos žaliųjų partijos atstovais (LŽP).
Artėja kitų metų rinkimai į Europos Parlamentą (EP), tad Europos žaliųjų partija, jame kartu Europos laisvuoju aljansu subūrusi 51 nario frakciją, žvalgosi po žemyną ir vertina galimybes 2019-aisiais laimėti dar daugiau vietų.
Nei LŽVS, nei LŽP šiuo metu nepriklauso Europos žaliųjų partijos šeimai, kurią sudaro daugiau nei 40 narių visame žemyne. Tiesa, LŽP atstovas Seime Linas Balsys 15min teigė, kad partija artėja prie narystės ir jau dabar turi stebėtojos statusą.
„Ką čia slėpti: valstiečių ir žaliųjų bei mūsų požiūris tikrai skiriasi. Premjeras Skvernelis yra žadėjęs viena, pavyzdžiui, nepritarti Vilniaus atliekų deginimo elektrinei, tačiau projekto nestabdo.
O ir Europos Parlamente Bronis Ropė (jis priklauso Europos žaliųjų partijos/Europos laisvojo aljanso frakcijai, – red.) pats viešai sakė, kad pas žaliuosius neis. Tačiau kai dešiniųjų Liaudies partijos frakcija jo nepriėmė, abi pusės priėmė sprendimą iš išskaičiavimo“, – tvirtino L.Balsys.
Savo ruožtu LVŽS atstovai 15min teigė, kad Vokietijos žaliųjų partija gana panaši į Ramūno Karbauskio pirmininkaujamą politinę galią, kadangi joje yra ir liberalių, pavyzdžiui, LGBT teisių klausimais, ir konservatyvių aktyvistų.
Bendradarbiauja ne taip noriai
– Artėja rinkimai į EP. Kokie Europos žaliųjų partijos lūkesčiai? Kiek vietų EP tikitės?
– Klausimas ne toks paprastas, koks atrodo. Mat nors europiniai rinkimai vyksta vienu metu, jiems vis tiek ruošiasi atskiros, nacionalinės partijos kiekvienoje šalyje. Tad įmanoma surinkti mažesnę balsų dalį, bet turėti daugiau vietų EP – tai gana komplikuota.
Žinoma, norime ir daugiau balsų, ir daugiau europarlamentarų. Tikimės, kad rinkėjai bus aktyvesni nei anksčiau, nes tai reikštų, jog visuomenės supranta rinkimų į EP svarbą ir suvokia, kad daugybę problemų būtina spręsti bendradarbiaujant ir ieškant kompromisų.
Jeigu pageidaujate skaičių, primenu, kad frakcijoje kartu su Europos laisvuoju aljansu – regioninių partijų atstovais – turime 51 parlamentarą. Aišku, kad norime daugiau.
Taip pat norime, kad jie atstovautų įvairesnėms šalims. Šiuo metu yra 14 ES valstybių, kuriose galima tikėtis žaliųjų sėkmės rinkimuose.
– Britų komikas Eddie Izzardas kartą yra tik pusiau juokais kalbėjęs apie Europos žaliuosius praėjusio amžiaus septintajame ir aštuntajame dešimtmečiuose – juos vadino keistais vaikais su barzdomis, kurių idėjų visuomenė dar nebuvo pasiruošusi priimti. Bet dabar žaliosios idėjos iš paraščių persikėlusios į populiariausių partijų programas, ar ne?
– Nežinojau, kad Izzardas yra taip pasakęs – mano dukra yra didelė jo gerbėja. Jei pažvelgtume į skirtingas žaliųjų partijas Europoje, jos yra skirtinguose raidos etapuose.
Prancūzijoje, Suomijoje, Švedijoje, Liuksemburge, Belgijoje, Vokietijoje ir kitur žaliųjų partijos jau yra buvusios valdžioje – nacionalinėje ar regioninėje, taip pat miestuose, tarp kurių yra Helsinkis, Štutgartas, Breisgau Freiburgas.
Yra kitos partijos, kurios niekada nebuvo pakliuvusios į nacionalinius parlamentus, ir tiesiog bando aktyviai veikti.
Skirtinguose Europos kampuose žalios pasaulėžiūros populiarumas skiriasi. Vakaruose, taip, jau prasiskverbta į meinstrymą – Vokietijoje privertėme pagrindines partijas atsisakyti atominės energetikos, ir dabar nė viena jų nepasisako už sugrįžimą prie jos. Tai – mūsų įtakos simbolis.
Tiesa, mes neturėtume leistis kvailinami tam tikrais viešais prisipažinimais apie žalią gyvenimą, žalią viltį ir panašiai. Yra skirtumas tarp įsivaizdavimo, kaip švariai mes gyvename, ir tikrosios situacijos. Daugiau kalbama nei daroma.
R.Bütikoferis: „Mes neturėtume leistis kvailinami tam tikrais viešais prisipažinimais apie žalią gyvenimą, žalią viltį ir panašiai. Yra skirtumas tarp įsivaizdavimo, kaip švariai mes gyvename, ir tikrosios situacijos. Daugiau kalbama nei daroma.“
Tokie prieštaravimai kuria problemas, nes žmonės jau galvoja, kad viskas taip žalia, nors iš tikro toli gražu ne.
Yra šalių, pavyzdžiui, Lenkija, kur žaliųjų politika vis dar yra priimama kaip keistenybė. Praėjusią žiemą žaliosios problemos pirmą kartą tapo nacionaline tema Lenkijoje – kadangi buvo labai šalta, o lenkai vis dar masiškai kūrena anglis, miestuose buvo galima fiziškai pajusti didelį užterštumą.
Neseniai žaliųjų frakcijos lyderė Ska Keller nuvyko į Bulgariją, kad pareikštų paramą vietos žaliesiems, o bulgarų vicepremjeras – kraštutinis dešinysis – bandė išspirti ją iš šalies.
Tad įvairovė didelė. Europiniame lygmenyje, turiu pasakyti, per pastaruosius pora metų sekasi ne taip jau gerai: Europos Parlamente kova su klimato kaita vis dar rimtesnė nei daugelyje ES šalių narių, tačiau kitų politinių jėgų atstovai su mumis bendradarbiauja ne taip noriai kaip anksčiau.
Pagrindinis iššūkis mums yra toks: ar mes galime ne teoriniais paaiškinimais, o konkrečiais pavyzdžiais parodyti visuomenei, kad žali sprendimai pasauliui yra geri ne tik per se – kad juos priimant galima sukurti darbo vietų ir tvarią ekonomiką.
Reikalinga kompromisų paieška
– Kaip vertinate žaliųjų veiklą Lietuvoje? Kai kurie žmonės pasakytų, kad valdančioji LVŽS žalia tik pavadinimu, nors rinkimų programoje tam tikrų pažadų būta.
– Tikrai nenoriu leistis į aiškinimus, kad Vidurio ir Rytų Europoje žaliųjų idėjos ne tokios įdomios ar aktualios kaip Vakaruose.
Prieš daug metų žalieji Lenkijoje turėjo aplinkos apsaugos viceministrą. Gruzijoje buvo žaliasis premjeras. Ukrainoje žalieji kažkada įėjo į valdančiąją koaliciją, o Vengrijoje yra stipri žaliųjų partija, kurios populiarumas siekia 8–10 proc., ir vykdo solidžią kampaniją prieš Viktorą Orbaną. Žalieji ten stipresni nei socialdemokratai.
Tiesa, manau, kad žaliosios idėjos Rytų Europoje kitokio skonio. Tokios partijos šiame regione konservatyvesnės nei Vakaruose.
Tai aiškinčiau atkreipdamas dėmesį, kad tradicinės kairės modelis posovietinėse šalyse suterštas. Jei myli laisvę, turbūt ne taip drąsiai vadinsi save leftistu.
Taip pat sakyčiau, kad yra skirtumas tarp ryžto būti žaliuoju miestų aplinkoje ir šalyje, kurioje stiprios žemės ūkio tradicijos. Aš pats kilęs iš Vokietijos pietvakarių, kur labai stipri pramonė.
Šią Badeno-Viurtembergo žemę su 11 mln. gyventojų, šiuo metu valdo žalieji ir krikščionys demokratai, kurie yra mažesnieji partneriai. Čia žalieji stiprūs ir studentų miestuose, ir žemės ūkio rajonuose žemės rytinėje dalyje.
Žalios spalvos šešėliai skirtingi – svarbu išgirsti žmones, prieš pradedant jiems pamokslauti.
Tarkime, Lietuvoje žalieji nusiteikę labai ryžtingai gynybos klausimais – jie remia siekį skirti gynybai 2 proc. bendrojo vidaus produkto. Man akivaizdu, kad priežastys logiškos, bet Vakaruose nemažai žaliųjų tokią idėją atmeta.
Manau, niekada nepasiseks sukurti tvarios žaliosios partijos vien tik imituojant tai, ką darė vokiečiai ar prancūzai. Reikia bandyti augti patiems ir gerbti žmones, kurių balsų nori.
Galbūt apie tai anksčiau pakankamai negalvota, bet manau, kad svarbu, jog Lietuvoje, kaip ir Latvijoje, valdžioje yra žmonių, kurie save vadina žaliaisiais. Jiems tai nėra būtina, jie galėtų vadintis tiesiog valstiečiais.
Esmė ta pati: žalieji rūpinasi piliečiais, rūpinasi ekonomika, kuri turi būti ir konkurencinga, ir tvari tuo pat metu.
– Kalbant apie prioritetus, žalieji tradiciškai laikomi progresyviais, bet bent jau Lietuvoje jie akivaizdžiai konservatyvūs – nesistengiama dėl LGBT bendruomenės, vis kalbama apie tradicinę šeimą. Neįžvelgiate prieštaravimų?
– Apie Lietuvos politiką tiesiog daug nežinau, tačiau galiu paaiškinti bendrai. Prisimenu, kaip mažyčiame Vokietijos Saro krašte susiderėjome dėl koalicijos tarp konservatorių, liberalų ir žaliųjų.
Tuomet mūsų draugai Prancūzijoje tiesiog nustėro: „Kaip jūs galite eiti į koaliciją su dešiniaisiais?“
Paaiškinome jiems, dėl ko susitarėme, nors ir jie ir toliau stebėjosi. Vokietijos žaliųjų partija jau 10 metų tvirtina, kad koncentruojasi į tai, kaip galime pasiekti naudos žmonėms, šaliai ir ateitiems kartoms.
R.Bütikoferis: „Jei galime sutarti dėl žalių sprendimų su konservatoriais, neturėtume kvailai atmesti bendradarbiavimo galimybės.“
Jei tai įmanoma pasiekti dirbant su konservatoriais, bandysime. Po pernykščių federalinių rinkimų Vokietijoje labai sunkiai derėjomės su konservatoriais ir liberalais dėl taršos sumažinimo – vadinamoji didžioji koalicija savo tikslų dėl klimato nepasiekė.
Derėjomės smarkiai spausdami kolegas reikalavimais, kuriuos rėmė aktyvistai ir nevyriausybinės organizacijos. Krikščionys demokratai nenusileido, bet pasiūlė kompromisų. Tad kai grįžome pas aktyvistus ir jiems tai pasakėme, jie pripažino, kad norėjo daugiau, bet tikėjosi mažiau, ir paprašė mūsų tęsti derybas.
Manau, kad politikoje kompromisų paieška turėtų būti normalus būdas ką nors pasiekti ir judėti į priekį. Jei galime sutarti dėl žalių sprendimų su konservatoriais, neturėtume kvailai atmesti bendradarbiavimo galimybės.
Badeno-Viurtembergo žemėje mus remia ne tik žaliųjų aktyvistai. Mus remia ir anksčiau už dešiniuosius balsuodavę ūkininkai, ir smulkieji verslininkai, kurie supranta, kad pasaulinėje rinkoje galės varžytis tik pasitelkdami žaliąsias inovacijas.
Iššūkiai dabar tokie dideli, kad būtų neatsakinga svaidytis pareiškimais, esą nedraugausime su vienais ar kitais. Pirmiausia suvienykime jėgas, o tuomet kalbėkimės apie tai, dėl ko nesutariame.
Aišku, yra geri kompromisai ir yra blogi kompromisai, kurie yra akligatviai.
Reaguoti į Varšuvos veiksmus pataria ramiau
– Kaip sakote, yra skirtumas tarp žalių žodžių ir žalių darbų. Yra pavyzdžių konkrečiose ES šalyse – tarkime, Vokietijos automobilių gamintojai ilgai veikė pagal kartelinį susitarimą ir gamino emisijos normos leistinas ribas viršijančius automobilius.
– Šiuo atveju nusikalto ne Vokietija, o godžios ir neatsakingos didžiosios korporacijos. Jos melavo savo klientams, melavo politikams, melavo visuomenei ir iki šiol nenori prisiimti atsakomybės.
Apgailestauju, kad vieninteliu atveju vienas šio didžiulio skandalo dalyvių buvo nuteistas ne Europoje, o JAV. Tad neturėtume pagyrūniškai kalbėti apie įstatymų viršenybę.
Čia kaip žaidime „Monopolis“ – visi tie korporacijų vadovai kažkodėl gavo dešimt išleidimo iš kalėjimo kortelių. Tai ne tik gėdingas nusikaltimas, bet ir klaida – tos kompanijos įrodo, kad nesugebės parodyti kelio į priekį, kalbant apie energijos taupymą ir taršos mažinimą.
Kartą kalbėjausi su vienu garsiu inžinieriumi, kuris gyrėsi, kad mes, vokiečiai, išradome automobilį, kad mūsų mašinos geriausios ir labiausiai gerbiamos, kad geriausius vidaus degimo variklius kursime ir po 70 metų.
Gerbiu jo nuomonę, bet pasakiau, kad galbūt vos už 20 metų niekam tie vidaus degimo varikliai jau neberūpės.
„The New York Times“ autorius Thomas Friedmanas yra rašęs, kad šalis, kuri greičiausiai pereis prie išmanių žaliųjų technologijų, bus pasaulio lyderė XXI amžiuje. Tokia valstybe nori būti Kinija, Japonija. Stengiasi visa Azija.
Jei Europa pamirš, kad konkuruojant niekas nėra garantuojama, ji padarys klaidą.
– Tuo pačiu metu, kai ES pareigūnai, regis, nuolaidžiauja automobilių gamintojų lobistams, jie nori bausti Lenkiją. Nesakau, kad Varšuva nedaro klaidų, bet ar nemanote, kad procesas vienašališkas? Esate pasisakęs apie derybų dėl ES biudžeto veponizaciją.
– Tikrai nepritariu tokiam požiūriui. Ir pats manau, kad Lenkijos vyriausybė daro daug klaidų ir tikrai grasina įstatymų viršenybei, o su tuo Europa neturėtų taikstytis. Tačiau svarbu ir tai, kaip mes reaguojame.
Nemanau, kad mums reikėtų veponizuoti derybų dėl biudžeto, nes, pirma, turėtume kalbėti apie ekonominę logiką, o ne apie etiškus ar neetiškus dalykus. Mums būtina suvienyti ES šalis ekonomine prasme.
Antra, Europa pernelyg dažnai suteikia Vengrijos premjerui Orbanui progų vaizduoti jo valdomą šalį kaip koloniją, kurią jis nori apginti nuo Briuselio vergvaldžių. Taip, europinės institucijos turėtų remti Vengrijos opoziciją, bet kaip partnerės, o ne sąlygų diktuotojos.
Trečia, pažiūrėkite, kas gali nutikti? Kai kurios šalys gali pareikšti: „Sveika atvykusi, Kinija, sveika atvykusi, Japonija. Dabar jūsų eilė.“ Bulgarijos premjeras Boiko Borisovas yra pasakęs: „Jei Europa nepadės Balkanams, tai padarys Kinija, Rusija, Saudo Arabija ir Turkija.“
Turime būti pragmatiški. Bandykime rasti būdą žengti į priekį, kuriuo nebūtų dar labiau suskaldytas mūsų žemynas.
„Yra kita Amerika“
– Europos Parlamente esate atsakingas už transatlantinius ryšius. Kalbėjote apie kompromisų būtinybę, o Jungtinės Amerikos Valstijos jau daug metų itin susiskaldžiusios. Kaip priversti respublikonus ir demokratus vėl kalbėtis, ypač turint omenyje dabartinę Donaldo Trumpo administraciją?
– Transatlantiniuose ryšiuose sukuosi jau daugiau nei 45 metus. Buvo visokių laikotarpių, bet to, kas dabar vyksta JAV ir Europos santykiuose, dar nesu matęs.
Vis dėlto manau, kad būtų visiškai klaidinga manyti, jog amerikiečiai yra iš Marso, o mes, europiečiai, – iš Veneros ar kitos planetos.
Pažvelkime į klimato politiką: daugelis JAV piliečių, kaip ir mes Europoje, supranta, kad pasaulinį atšilimą lemia žmonijos veikla ir kas mes turime ką nors dėl to daryti.
Amerikoje klimato kaitos poveikiu įsitikinama tiesiogiai – būta uraganų, kurie smogė pietinei ir rytinei pakrantėms, o jie parodė, kad vyksta kažkas negera. Būta didesnių nei anksčiau miškų gaisrų, tęsiasi sausros.
Žmonės tai jaučia, jie nėra kvaili. Be to, yra atsakingų sprendimų priėmėjų – čia kalbu apie Kalifornijos ir Niujorko valstijos gubernatorius, kurie dalyvauja judėjime „We Are Still In“. Jis reiškia, kad jie nebėga nuo Paryžiaus klimato susitarimo, nes tiki, kad amerikiečiai turi prisidėti prie kovos.
Mums tikrai lengva bendradarbiauti su tokiais pareigūnais. Esu kalbėjęsis su JAV aplinkosaugininkais ir net verslininkais, kurie sako, esą prezidentas Trumpas negali sustabdyti istorijos tėkmės – kad ir kaip jis nekęstų kalbų apie politiką.
Tendencija tokia, kad amerikiečiai nori prisidėti prie bendrų pastangų. Trumpas gali sulėtinti procesą, bet tai pakenks tik pačiai Amerikai, nes ten verslai jau priprato taupyti energiją ir taikyti žalias inovacijas.
Trumpas kenkia žmonėms, kurie nori užsidirbti iš žalių sprendimų, – ne tik aplinkai. Yra kita Amerika.
