Apie tai BBC kalbėjosi su Miuncheno Liudviko ir Maksimiliano universiteto profesoriumi, vokiečių istoriku daktaru Martinu Schulze Wesseliu. Profesorius specializuojasi Rytų ir Pietryčių Europos istorijos srityje ir yra Vokietijos ir Ukrainos istorikų komisijos narys. Šiuo metu jis dėsto Oksfordo Šv. Antonijaus koledže.
Tai karas prieš tautą
– Kai Rusija vasario 24 d. pradėjo plataus masto invaziją, kokia buvo jūsų pirmoji reakcija?
– Tikėjausi, kad Ukraina sugebės apsiginti. Nuo pat pradžių buvau įsitikinęs, kad Rusijai nepavyks įgyvendinti savo planų. Žinoma, žinia apie Ukrainos miestų bombardavimą ir invazijos pradžią mane labai sukrėtė.
– Kaip istorikas, ar galėtumėte įsivaizduoti, kad Antrojo pasaulinio karo brutalumas ir žiaurumai galėtų pasikartoti XXI a. Europoje?
– Negalėčiau lyginti dabartinio karo Ukrainoje su Antruoju pasauliniu karu, nes tada vyko holokaustas ir, žinoma, mastas yra kitoks. Tačiau karai, kuriuos Rusija kariavo pastaruosius du dešimtmečius, pavyzdžiui, Čečėnijoje, buvo labai žiaurūs. Rusija naikino miestus ir žudė civilius gyventojus, tą patį dabar matome Ukrainoje.
Niekas nesitikėjo tokio [ilgo ir atkaklaus] karo Ukrainoje, nes daugelis manė, kad Rusija labai greitai pasieks savo tikslą. Tačiau taip nėra. Ukraina sėkmingai ginasi.
Kita vertus, Rusija kariauja karą, kuriame neskiriami priešo kariai ir civiliai gyventojai. Rusijos kariuomenė nėra labai įgudusi selektyviai pasirinkti taikinius (nepaisant daugybės įrodymų apie beatodairišką apšaudymą ir civilių žudymą, Rusija atsisako tai pripažinti – BBC).
– Tačiau tai ne tik karinio meno, bet ir ketinimų klausimas.
– Visiškai teisingai. Praėjusių metų liepą savo kalboje V.Putinas aiškiai pasakė, kad nenori, jog Ukraina egzistuotų kaip nepriklausoma valstybė. Jis pradėjo karą prieš ukrainiečių tautą, o bet koks karas prieš tautą turi genocido požymių.
Putinas yra kultūrinio konteksto produktas
– Šiandien aktyviai diskutuojama apie Rusijos kolektyvinę atsakomybę. Ar gali asmuo atsakyti už savo valstybės padarytus nusikaltimus?
– Kolektyvinės atsakomybės klausimas nėra lengvas. Viena vertus, akivaizdu, kad V.Putinas yra diktatorius, asmeniškai nusprendęs pradėti šį karą. Tačiau, kita vertus, atsakomybė tenka ir Rusijai bei rusams.
Putinas veikia ne tuščioje erdvėje, jis veikia kultūriniame kontekste, ir netgi galima sakyti, kad jis yra šio konteksto produktas. Šiame kultūriniame kontekste rusofobijos idėja, idėja, kad Vakarai blokuoja Rusiją, ir pasipiktinimo Vakarais idėja yra labai stiprios. Visos šios kultūrinės idėjos skatina Rusijos agresiją.
– Rusijos opozicija protestuoja labai retai, o apklausos rodo, kad dauguma rusų palaiko savo vyriausybės veiksmus, o kai kurie [Rusijoje] ir atvirai sako, kad jų nejaudina tai, ką Rusijos kariuomenė daro Ukrainoje. Ar tai panašu į vokiečių nuotaikas Trečiojo reicho laikais?
– Nelabai pasitikėčiau dabar Rusijoje atliekamomis apklausomis, manau, kad žmonės atsakinėja atsargiai, bet sutinku, kad karo šalininkų yra gana daug.
Yra tokių, kurie tiki Putino pasakojama istorijos versija, yra tokių, kurie galbūt neturi tokių įsitikinimų, bet palaiko savo valstybę, nes yra rusai, ir yra pasyvi pozicija.
Buvo ir tokių, kurie [atvirai] priešinosi karui, bet jų labai nedaug. Pirmosiomis dienomis jie rodė pasipriešinimą, buvo akademikų laiškų, protestų, bet dabar šių balsų nebegirdėti. Tačiau, mano nuomone, tų, kurie iš tikrųjų yra „Z už karą“, su raide Z, nėra tiek daug.
Antrojo pasaulinio karo metais padėtis Vokietijoje taip pat buvo sudėtinga. XX a. ketvirtajame dešimtmetyje ir per karą Hitleris sulaukė didelio palaikymo, tačiau 1939 m. sprendimas pradėti karą nebuvo populiarus. [Tačiau] daugelis palaikė nacionalsocializmą, daugelis turėjo antisemitinių pažiūrų, buvo jaučiama vienybė su valstybe ir valstybinėmis idėjomis.
Sunku palyginti padėtį dabartinėje Rusijoje ir Vokietijoje, bent jau Antrojo pasaulinio karo pradžioje. Tačiau abiem atvejais svarbiausia yra tai, kad politinė lyderystė neįmanoma be žmonių paramos. Rusijoje tai yra kariuomenės, verslo parama, todėl tai nėra Putino karas, tai yra Rusijos karas.
Sankcijos neprivers rusų susimąstyti
– Tony Judtas knygoje „Pokaris: Europos istorija nuo 1945 m.“ rašo, kad šeštajame dešimtmetyje tik 5 proc. Vakarų vokiečių prisipažino jaučiantys kaltę dėl žydų. Kas privertė vokiečius pakeisti šią nuomonę?
– Amerikiečiai, kaip ir britai bei prancūzai, buvo labai suinteresuoti parodyti vokiečiams, ką jie padarė. Jie atidarė koncentracijos stovyklas ir atvežė į jas vokiečius, kad šie pamatytų, kas nutiko. Tačiau didžioji dalis Holokausto žiaurumų vyko vokiečių stovyklose [dabartinėje] Lenkijoje, todėl galbūt geografinis atstumas taip pat turėjo įtakos tokiam požiūriui (kad vokiečiai nesijaučia kalti, – BBC).
-
Vladimiras Putinas, šeimos žmogus – vaikai, meilužės ir paslapties migla
-
JAV žvalgyba: V.Putinas išvengė pasikėsinimo ir gydosi vėžį
-
Analitikas: Rusijos imperinės užmačios įstūmė ją į visišką izoliaciją
-
Sumaištis soste: tironija ir reformos Rusijoje nuo Petro I iki V.Putino
-
V.Putinas: Maskva smogs naujiems taikiniams, jei Kyjivas gaus ilgo nuotolio raketų
-
Rusija persekioja Kremliaus karo Ukrainoje kritikus
Per dvylika nacionalsocializmo metų vokiečių smegenys buvo plaunamos propagandos ir jie turėjo labai stiprų emocinį ryšį su Hitleriu. Prireikė dešimtmečio, kad atsikratytume šio ryšio.
Tik septintajame ir aštuntajame dešimtmetyje Vokietijos visuomenėje prasidėjo atviresnis pokalbis. Prie to labai prisidėjo amerikiečių serialas apie Holokaustą (1978 m. serialas, kuris, kaip manoma, padarė didžiulę įtaką Vakarų Vokietijos viešajai nuomonei, – BBC).
– Kas vaidina didesnį vaidmenį suvokiant atsakomybę – kitų šalių politinis ir ekonominis spaudimas ar intelektualų – rašytojų, filosofų, istorikų – darbas?
– Sankcijų poveikis yra dvejopas. Viena vertus, jos rodo, kad Vakarų pasaulis yra nusiteikęs prieš Rusiją, kad smerkia jos invaziją į Ukrainą. Kita vertus, sankcijos visada suartina valdžios institucijas ir žmones. Jos turi priešingą poveikį viešajai nuomonei. Sankcijų tikslas – sumažinti Rusijos galią, o ne priversti žmones susimąstyti apie tai, kas vyksta.
Kalbant apie intelektualų įtaką, nesu tikras, ar mūsų balsas Rusijoje girdimas. Rusija yra totalitarinė šalis, kurioje nebėra nepriklausomos žiniasklaidos, o Vakarų žiniasklaida turi mažai galimybių dalyvauti bendraujant ir informuojant [Rusijos gyventojus]. Todėl mažai tikėtina, kad Vakarų intelektualai gali paveikti rusų nuomonę.
Galbūt tai gali padaryti rusų emigrantai, kurie nesutinka su valdžios institucijų veiksmais, bet vis dar palaiko ryšius su rusais [šalyje]. Rusijos politinė emigracija gali būti svarbi ateityje.
Ginklai turi būti pristatyti kuo greičiau
– Ar Antrojo pasaulinio karo ir Holokausto patirtis turėjo įtakos šiuolaikinių vokiečių požiūriui į karą Ukrainoje?
– Viena svarbiausių pamokų, kurią vokiečiai išmoko iš Antrojo pasaulinio karo, yra ta, kad tai niekada neturėtų pasikartoti. Štai kodėl į taiką orientuota politika visada buvo Vokietijos visuomenės prioritetas.
Neišprovokuota Rusijos agresija parodė vokiečiams, kad jie turėtų padėti Ukrainai, įskaitant ginklų tiekimą. Tai paradoksalu Vokietijai, kuri visada stengėsi nedalyvauti jokiuose kariniuose konfliktuose. Sukūrėme kariuomenę, tačiau jos vaidmuo buvo tik gynybinis.
Tačiau karas Ukrainoje yra visai kitokio pobūdžio, todėl vokiečiai nusprendė suteikti karinę pagalbą Ukrainai. Antrojo pasaulinio karo liudininkais tapusiems žmonėms tai gali būti sunkus sprendimas – veikiau dėl emocinių nei racionalių priežasčių.
– Ar todėl Vokietija taip lėtai tiekia ginklus Ukrainai?
– Vokietija teikia Ukrainai nemažai karinės pagalbos, pavyzdžiui, tiekia priešlėktuvines sistemas ir kitus veiksmingus ginklus. Tačiau mes šiek tiek atsiliekame tiekdami sunkiąją ginkluotę Ukrainai. Anądien kancleris Scholzas taip pat pažadėjo aprūpinti Ukrainą moderniomis priešlėktuvinės gynybos sistemomis, galinčiomis apsaugoti dangų virš miestų. Labai svarbu, kad ši pagalba būtų suteikta kuo greičiau.
Susidomėjimas Ukraina yra didelis, bet jis ne visada toks bus
– Ar manote, kad Rusijos kultūros boikotas yra teisingas?
– Esu mokslininkas, todėl mane pirmiausia domina, kaip rusų ar bet kuri kita kultūra, literatūra ir istorija pristatoma universitetuose. Nemanau, kad rusų kultūrą galima visiškai pamiršti.
Kartu labai svarbu, kad Europos mokymo programose, universitetų ir mokyklų vadovėliuose būtų geriau atstovaujama Ukrainos kultūrai ir istorijai.
Neturėtų būti interpretacijų, kylančių iš rusiškojo pasakojimo, pavyzdžiui, kad Rusija yra Kijevo Rusios paveldėtoja. Reikėtų geriau suprasti neatsiejamus šiuolaikinės Ukrainos ir viduramžių Kijevo valstybės ryšius.
– Kaip tai gali padėti padaryti padidėjęs dėmesys Ukrainai, kuris dabar pastebimas Europoje?
– Šiuo metu europiečiai labai domisi Ukraina, jie jai labai simpatizuoja. Tai truks kurį laiką, bet taip bus ne visada. Todėl turime išnaudoti šią akimirką ir kuo daugiau papasakoti apie Ukrainą, stiprinti Ukrainos ir Vokietijos institucinius ryšius.
Būtent tai dabar daro Vokietijos ir Ukrainos istorikų komisija. Kas dvi savaites, o kartais ir dažniau, susitinkame aptarti Ukrainos istorijos ir karo Ukrainoje. Šiuose susitikimuose dažnai dalyvauja tarptautiniu mastu pripažinti istorikai, tokie kaip Timothy Snyderis ar Margaret Macmillan. Jie yra labai gerai žinomi ir gali daryti įtaką Vokietijos viešajai nuomonei.
Taip pat sukūrėme portalą apie Vokietijos ir Ukrainos santykių istoriją XX amžiuje. Todėl darome viską, ką galime, šia kryptimi.
Ukrainos pergalė – tai Putino pabaiga
– Ar Rusija kada nors pripažins savo nusikaltimus prieš Ukrainą ir kas turėtų nutikti, kad tai įvyktų?
– Rusijos atveju, pakeitus V.Putiną kitu vadovu iš tos pačios aplinkos, daug kas nepasikeis. Kitas lyderis gali sustabdyti karą, nes ne jis įsakė pradėti puolimą, todėl jis gali inicijuoti paliaubas.
Tačiau tikri pokyčiai Rusijoje įmanomi tik tada, jei įvyks revoliucija arba po ilgo transformacijos laikotarpio, kai atvirai Rusijos visuomenei bus suteikta daugiau erdvės. Tačiau tai dešimtmečių, o ne metų klausimas.
– Ar Ukrainos pergalė kare pakeis padėtį?
– Ukrainai pergalė, žinoma, reiškia okupuotų teritorijų grąžinimą. Tačiau tai nereiškia, kad Rusija išgyvens tokį pralaimėjimą ir sunaikinimą kaip Vokietija 1945 metais.
Ukrainos pergalė neabejotinai reikštų V.Putino galą, nes Ukrainai atgavus savo teritorijas jis nebegalės išlikti politiniu lyderiu.
Tačiau tai nebūtinai sukels revoliuciją Rusijoje. Nors tai gali lemti dar vieną autoritarinio valdymo formą. Tokiu atveju šio karo patirtis bus įgyvendinama labai lėtai.
