V.Ušackas drąsiai sieja demografinę krizę Lietuvoje ir migrantų krizę Europoje ir primena, kad nesikeičiant tendencijoms mūsų šalyje po 20 metų gali gyventi mažiau nei 2 mln. žmonių.
„Kas gamins? Kas mokės mokesčius? Kas gins tėvynę? Ne vien inovacijos, ne vien tiesioginės technologijos mums atneš sėkmę, o visų pirma žmonės. Neišvengiamai reikės atsiverti“, – tvirtino ES ambasadorius Rusijoje.
51 metų diplomatas interviu 15min taip pat tikino, kad Rusijos politinė vadovybė tikrai nedrįs peržengti raudonosios linijos ir duoti įsakymą pulti Lietuvą – ES ir NATO narę.
„Vaizdas Rusijoje šiuo metu labai įdomus ir prieštaringas. Yra tos putos, bet po jomis teka daug srovių. Kokią vagą išrėš ateityje, pamatysime. Norėtųsi daugiau analitinių pastangų ir kontaktų su tais Rusijos žmonėmis, kurių vertybės nuo mūsų nesiskiria“, – kalbėjo V.Ušackas.
Žvakutėmis teroristų nenugalėsi
– Per paskaitą kalbėjote apie sparčiai besikeičiantį pasaulį – kalifatas Sirijoje ir Irake, migracijos krizė, agresyvesnė Rusijos užsienio politika. Ar, jūsų manymu, Vakarai suspėja paskui tokius vienas kitą vejančius iššūkius?
– Manau, kad pamokos akivaizdžiai liudija, jog mums reikia žymiai vieningesnių žingsnių preventyvios demokratijos linkme. Pavyzdžių yra pakankamai daug – nuo Afganistano iki Sirijos.
Aš nesutinku, kai kartais sakoma, kad Vakarai ir ES viso to nenumatė. Taip, kad į Europą atvyks pusantro milijono migrantų, nenumatė. Bet svarbiau yra politinės valios buvimas, ES vienybės išlaikymas, bendrumo puoselėjimas ir ryžtingų veiksmų suvokiant visų priemonių visapusiškumą.
V.Ušackas: „Terorizmo problemos vakariečiai neišspręs be Irano, Saudo Arabijos, Turkijos ir kitų islamą išpažįstančių šalių pagalbos.“
Viena vertus, visiškai aišku, kad uždegdamas žvakutę teroristų nenugalėsi. Bet vien kariniais veiksmais to taip pat nepasieksi. Reikalinga priemonių visuma – pirmiausia nuo taikos įvedimo iki ekonomikos, užimtumo, švietimo, saugumo.
Vakarai, ypač amerikiečiai, ilgą laiką buvo vedamoji jėga politinių karinių intervencijų pasaulyje preventyviąja prasme. Dabar jie supranta, kad pavieniui niekas nepavyks. Tai jau parodė labai sudėtingas konfliktas Sirijoje – toji mozaika, Pandoros skrynia yra labai gili.
Terorizmo problemos vakariečiai neišspręs be Irano, Saudo Arabijos, Turkijos ir kitų islamą išpažįstančių šalių pagalbos.
Tokia regioninė diplomatija bus be galo svarbi. Rusija irgi turi savo vaidmenį, turint omenyje jos santykius su Iranu ir Basharo al Assado priklausomybę nuo rusų karinės galios. Rusija neišvengiamai yra viena svarbiųjų veikėjų.
Reikia skatinti užsieniečius vykti į Lietuvą
– Iššūkių nestinga ir vietos lygmeniu. Lietuvoje reakcija į migrantų krizę, turbūt sutiksite, dažnai nebrandi, nepamatuota. Bet jums skaudi ir emigracijos tema. Ar sietumėte abi šias krizes?
– Emigracija ir imigracija, mobilumas – XXI amžiaus aksioma. Tai yra neišvengiama realybė. Mėgstame šiuos reiškinius ar ne, klausimas, kaip greitai, kaip brandžiai viena ar kita prie jų prisitaikys.
Mes tikrai nebūsime nuo kitų šalių apsistačiusi Europos Sąjungos valstybė. Tai mums ypač svarbu sprendžiant savo demografinio saugumo iššūkį. O jis realus. Lietuvoje dar prieš 20 metų buvo 3,7 mln. gyventojų. Dabar – 2,88 mln. Jei tendencijos nesikeis, dar po 20 metų mūsų gali likti vos 2 ar mažiau nei 2 mln.
Kas gamins? Kas mokės mokesčius? Kas gins tėvynę? Antra vertus, mobilumo fenomenas visame pasaulyje, ypač Europoje, parodo, kad brandžios valstybės konkuruoja dėl žmogiškojo kapitalo. Ne vien inovacijos, ne vien tiesioginės technologijos mums lems sėkmę, o visų pirma žmonės. Neišvengiamai reikės atsiverti.
Atsiverti taip, kad suvoktume, koks pasaulis įvairus, parodytume jam toleranciją. Be to, reikės sukurti tokių teisinių normų, politinių nuostatų, finansinių įstatymų, kurie skatintų čia atvykusius užsieniečius dirbti, mokėti mokesčius, kurti inovacijas, o visa tai darytų gerbdami Lietuvos valstybę, kalbą, teritorinį vientisumą ir tradicijas.
V.Ušackas: „2019-ųjų pavasarį, kai vyks prezidento rinkimai, tuo pačiu metu būtų galima surengti referendumą dėl dvigubos pilietybės.“
Tokio balanso išlaikymas yra be galo svarbus. Europoje yra ir karčių nesėkmingos imigracijos politikos pavyzdžių, bet yra ir labai sėkmingų pavyzdžių, kurie leido šalims suklestėti ir tapti tolerantiškomis.
Iššūkis yra neišvengiamas ir tikiuosi, kad mes tai suvoksime. Dabar, prieš rinkimus, klausimas dėl dvigubos pilietybės, kuris, mano nuomone, yra per daug uždelstas.
Bet paruošus dirvą atviriems debatams, pasvėrus privalumus ir trūkumus, įtraukus pasaulio lietuvius, 2019-ųjų pavasarį, kai vyks prezidento rinkimai, tuo pačiu metu būtų galima surengti referendumą dėl dvigubos pilietybės.
– Per paskaitą užsiminėte apie Akmenės rajoną, kuriame jau gyvena per 200 ukrainiečių iš Luhansko srities. Jie pagyvino rajoną, bet, kaip sakėte, vis pasižvalgo į kaimyninę Latviją, nes Lietuvoje per daug biurokratizmo.
– Ten vietos valdžia tikrai suinteresuota atgaivinti rajoną. Bet pertekliniai reikalavimai – tiek dėl leidimų gyventi, tiek dėl įsidarbinimo, tiek dėl įmonių steigimo, kai reikia įdarbinti mažiausiai tris Lietuvos piliečius – be abejonės, atgraso gabius žmones iš istoriškai mums labai artimos Ukrainos nuo įsikūrimo mūsų šalyje.
Galima pasimokyti iš skandinavų
– Grįžtant prie lietuviškos reakcijos į migrantų krizę ir ES susitarimus dėl pabėgėlių perkėlimo, ar jus ji nustebino?
– Žinote, valstybės vadovų reakcija į pabėgėlių fenomeną iš pradžių buvo pasimetimas. Bet aš didžiuojuosi, kad priėmėme sprendimą, kuris remiasi europiečių sąjungininkų solidarumu ir vienybe. Turėtume būti pasiruošę dalintis ir našta, ir atsakomybe su kitomis Bendrijos šalimis.
Akivaizdu, kad mūsų sėkmė – tiek socialinė ir politinė, tiek ekonominė – priklauso nuo ES vienybės.
Kas dėl visuomenės reakcijos, man teko atsakinėti į klausimus ir Amerikoje, ir Rusijoje. Akivaizdu, kad takoskyra tarp vakarų ir rytų europiečių išlieka. Vakarų Europa praeityje patyrė ir emigracines, ir imigracines bangas. Todėl Vokietijoje, Prancūzijoje, Italijoje dabartinė situacija nėra naujas fenomenas.
Mums, naujoms ES ir NATO narėms, kitataučių integracija yra iššūkis. Naujovė. Svarbu atsižvelgti į mūsų istorines patirtis, taip pat – socialinę ir politinę atsakomybę.
Prisiminkime, kiek lietuvių po karo paliko šalį ir kabinosi už gyvenimo Amerikoje, Vokietijoje, Australijoje. Turime suprasti, kad turi veikti humanitarinės teisės principai. Vis dėlto nesakyčiau, kad pagrindinė reakcija Lietuvoje buvo labai kategoriška.
– Tiesiog yra labai garsiai rėkiančių?
– Keli rėkia labai garsiai. Tačiau mačiau ramesnių, išsamesnių pasisakymų. Nereikia visais būdais pateisinti besaikio pabėgėlių priėmimo. Reikia suvokti, kad esminiai pokyčiai neišvengiami. Pasielgėme teisingai pasakydami, kad priimsime pabėgėlių. Iššūkis – ruošti dirvą visuomenei, kuri būtų tolerantiška kitataučiams
Taip pat reikia reikalauti, kad atvykėliai gerbtų ir mylėtų naują tėvynę – valstybę, kurioje jie laikinai ar ilgiau gyvens. Kad laikytųsi įstatymų, tradicijų.
Atsimenu savo paties studijų metus. Kai atvykau į Daniją mokytis prieš 27 metus, iškart turėjau eiti į danų kalbos kursus. Ten žmonės irgi nori, kad užsieniečiai, net atvykę tik metams, būtų susieti su šalimi. Mus mokė Danijos istorijos, politinės sistemos. Kalbą dabar jau pamiršau, bet iš Danijos, Norvegijos mes tikrai galime pasisemti patirties.
Lietuvoje – per daug populizmo
– Turbūt teko girdėti Lietuvoje vis pasigirstančias ir jokiais įrodymais nepagrindžiamas kalbas, kad migrantų krizę sukėlė Rusija, nors krizė startavo anksčiau nei Rusijos karinė intervencija Sirijoje. Ar, jūsų manymu, Lietuvoje rašant ir kalbant apie Rusiją ne per daug paviršutiniškumo? Juk Rusija niekur nedings, ji buvo ir bus mūsų kaimynė.
– Mums reikia pripažinti, kad Rusija – ne Sovietų Sąjunga. Ten iš esmės veikia laisvoji rinka, net labiau „laukinė“ nei Lietuvoje, nes mokesčiai mažesni. Ir politine prasme šalis kitokia. Sistema nėra vienpartinė. Skirtumai akivaizdūs.
Antra vertus, Rusija mums yra ir išliks labai emocionali tema – dėl mūsų istorijos, dėl valstybingumo praradimo.
V.Ušackas: „Kartais paskaitai ir nebesuvoki, apie ką rašoma – kad nebėra maisto produktų, kad valstybės vadovui su sveikata labai prastai.“
Galbūt reikėtų išsamiau ir objektyviau analizuoti reiškinius ir nelipdyti etikečių, kurios situaciją Rusijoje iškreipia. Kartais paskaitai ir nebesuvoki, apie ką rašoma – kad nebėra maisto produktų, kad valstybės vadovui su sveikata labai prastai.
Populizmo yra – galbūt dėl reklamos? Vis dėlto norėtųsi pamatyti vieną kitą Lietuvos žurnalistą Rusijoje – kad jie patys pavažinėtų po šalį, patys pabendrautų su visuomene ir suvoktų reiškinius ir tendencijas. O vaizdas Rusijoje šiuo metu labai įdomus ir prieštaringas.
Yra tos putos, bet po jomis teka daug srovių. Kokią vagą išrėš ateityje, pamatysime. Norėtųsi daugiau analitinių pastangų ir kontaktų su tais Rusijos žmonėmis, kurių vertybės nuo mūsų nesiskiria.
– Esate sakęs, kad eilinis rusas į jokį karą su Lietuva neitų. Čia yra tokių baimių, kad mus puls.
– Ne tik eilinis rusas, bet ir Rusijos politinė vadovybė, mano nuomone, puikiai supranta ir pripažįsta raudonąsias linijas, kurias peržengti ir apie kurias net kalbėti jiems būtų per brangu.
Lietuvos narystė ES ir NATO yra būtent tos raudonosios linijos ir nematau ketinimų jas peržengti. Žinoma, tai nereiškia, kad mums reikia nusiraminti ir nebeinvestuoti į atgrasymo priemones. Reikia ir NATO pajėgų, ir lėšų gynybai, ir privalomosios karo tarnybos.
Šie sprendimai būtini, bet jie – turbūt vieninteliai sprendimai. Visada sakau, kad mūsų universitetams reikia palaikyti ryšius su Rusijos aukštosiomis mokyklomis, išnaudoti ES finansinius instrumentus.
Mums istoriškai ypač artima Karaliaučiaus sritis. Ten yra labai daug Lietuvos draugų, su kuriais galime bendrauti. Sankcijos neriboja tarpregioninio bendradarbiavimo. Latviai ir estai bendrauja su Pskovo sritimi, suomiai dirba, kalbant apie Karaliaučių, aktyvūs lenkai. Mums reikia labiau savimi pasitikėti.
Į Kijevą – geranoriški signalai dėl namų darbų
– Ar Rusijoje yra vilčių, kad Vakarai atšauks sankcijas?
– Nesu sutikęs nė vieno ruso, kuris būtų patenkintas sankcijomis. Nesu sutikęs ir dabartine santykių su ES atmosfera patenkinto Rusijos politiko. Juk akivaizdu, kad ES Rusijai yra svarbiausia prekybinė ir politinė partnerė.
Nesvarbu, ar santykiai įtempti, ar normalūs. Turint omenyje prekybinę, energetinę ir politinę tarpusavio priklausomybę, jie visada išliks strateginio pobūdžio.
O ES dokumentuose viskas parašyta aiškiai: sankcijų galiojimas susietas su Minsko susitarimų įgyvendinimu. Kol kas akivaizdu, kad Ukrainos rytuose vis dar yra Rusijos kariuomenė, rinkimai neįvykę, reikalingi įstatymai, o ukrainiečiai nekontroliuoja valstybinės sienos. Tad prielaidų sankcijų atšaukimui nėra.
V.Ušackas: „Kamuolys yra Rusijos rankose – ji turi nurodyti separatistams įgyvendinti Minsko susitarimus.“
– Vis dėlto vasarį BNS teigėte, kad sankcijas Rusijai ES gali sieti ir su Ukrainos vidaus reformomis, pavyzdžiui, kova su korupcija.
– Kartais leidžiu sau pasiųsti geranoriškus signalus mūsų draugams Kijeve apie namų darbus, kuriuos jie turi paruošti norėdami, kad mes jiems padėtume. Ukraina susiduria su rimtais iššūkiais, pokyčiais vyriausybėje.
Laikas bėga. Labai svarbu, kad Ukraina išnaudotų šį periodą ir priimtų sprendimus, kuriuos turi priimti – dėl permainų šalies rytuose. Tai padės išlaikyti dabartinę ES poziciją Rusijos atžvilgiu.
Antra vertus, mes Rusijai visada sakome, kad tai Ukraina nukentėjo nuo Rusijos veiksmų. Kamuolys yra Rusijos rankose – ji turi nurodyti separatistams įgyvendinti Minsko susitarimus.
