– Vienas iš aspektų, minimas kalbant apie popiežiaus Pranciškaus kelionę į JAV, yra ir politinis motyvas. Manote, kad tai bus bandymas patraukti popiežių į vieną ar kitą pusę?
– Ilgai galvojau, kuo šis vizitas panašus į Jono Pauliaus II vizitą 1979 m., kai Jonas Paulius II apsilankė Amerikoje ir padarė tam tikrą stebuklą, nes iki tol Amerika jokių diplomatinių santykių su Vatikanu neturėjo 150 metų. Tada Ronaldas Reaganas ir Jonas Paulius II sukirto rankomis, nes suprato, kad gali įvykdyti šventą misiją – nugalėti komunizmą investuodami į tai, į ką paprastai politikai neinvestuoja, – į žmogišką orumą, į šeimas, į tai, kas yra viduje ir ko totalitariniai režimai negali palaužti. Sujungę jėgas, jie komunizmą taip ir nugalėjo, nors to niekas iki galo nesupranta.
Įdomi popiežiaus, pirmo jėzuito viso Vatikano istorijoje, frazė – „jūs čia, žinoma, didžiuliais dalykais užsiimate, bet aš užsiimu pačiais mažiausiais – investuoju į žmogų, į žmogiškumą, ir tai, mano nuomone, padaro daug didesnį poveikį negu visos jūsų išorinės struktūros ir išoriniai karai“. Svarbiausia pakeisti požiūrį.
Kas iš to, kad tu sukursi valstybę, kuri atrodys nuostabi? Bet jei žmonės ja netikės, jeigu žmonėms bus bloga gyventi, jei nesupras, kam viso to reikia, – kokia prasmė? Ne veltui žydai 40 metų dykumose vaikščiojo ir Mozė jų neatvedė iki vietos, nes nemanė, kad jie tam pribrendę.
Popiežius sėja žmogiškumo grūdą – tai jis darys ir Filadelfijoje Šeimų susitikime. Šis grūdas, manau, gali suklijuoti Ameriką, kuri šiuo metu labai pasiskirsčiusi į kairę ir dešinę, praradusi pasitikėjimą savimi, neskleidžianti taip tos laisvės ir demokratijos, kaip skleisdavo šiek tiek anksčiau. Tai, aš manau, bus ilgalaikis veikimas, kuris mums bus labai naudingas, nes mažas centimetras Vašingtone vertybių link kartais pas mus, mūsų kraujuotose žemėse, kalnus nuverčia.
– Popiežius JAV planuoja pasakyti 18 kalbų, 14 iš jų suplanuota ispaniškai. Kodėl?
– Aš manau, tai normalu, nes katalikai Amerikoje jau tapo pagrindine religine denominacija, ko nebuvo anksčiau. Tai yra daug ir jų vis daugiau, ir ateitis yra būtent tokia – dvikalbė (mano sūnūs mokėsi ispanų kalbos visai natūraliai).
Pastebėkime ir tai, kad popiežius kanonizuos pirmą šventąjį Amerikos ispanakalbį serą, kuris įkūrė Los Andželą, San Diegą, Santa Barbarą, San Franciską. Galbūt tai Amerikos ateitis, gal čia kalba ateities Amerika, prie kurios turime priprasti ir suprasti.
Todėl baisiai džiaugiuosi, kad po labai ilgų ginčų mums pavyko Los Andžele įsteigti konsulatą. Los Andželas Meksikai yra kaip mums Čikaga. Tai didžiausias meksikiečių miestas Amerikoje. Mes ten privalome surasti save, nes, kaip pasakė vienas garbingas ten dirbantis prancūzas, „ko nebus Los Andžele, to ateityje nebus. Čia susitiks ateities pasauliai – Amerika ir Kinija, taigi jūs, mielieji lietuviai, turite atrasti čia savo vietą“. Ir, ačiū Dievui, atradome.
– Popiežius, galima sakyti, jaučia tą kasdienį ritmą, todėl, ko gero, tų 14 kalbų yra būtent ispanų?
– Mes turime tik du lietuvius Vatikano piliečius. Vienas jų – Rolandas Makrickas – dirba Vašingtone ir šiuo metu visur ten sukasi, vizitus organizuoja, yra vienas svarbiausių žmonių nunciatūroje. Mes vis ginčydavomės. Aš sakau: „Klausyk, suprantu, kad popiežius važiuoja ten ir ten, bet ar ne laikas jam atvažiuoti į Kijevą, pas mus, mes čia ir šimtmetį švęsime.“ Jis sako: „Žygi, suprask, popiežiai, mes mąstome šimtmečiais, tūkstantmečiais.“ Mes prie to nepripratę, bet žmogiškumo, vertybinis grūdas dabar sėjamas Amerikoje.
Mes nelabai suprantame, įskaitant ir Lietuvą, ką reiškia žmogiškumas, žmogaus orumas.
Jonas Paulius II su fašizmu ir komunizmu kovojo paprasčiausiu būdu – jis šnekėdavo apie šeimas, bendruomenes, bandė atgaivinti tą pačią mažiausią ląstelę, ir žiūrėkite, kas įvyko. Mes nelabai suprantame, įskaitant ir Lietuvą, ką reiškia žmogiškumas, žmogaus orumas.
Apskritai tai, matyt, žmonės su oru painioja, nevertina vienas kito kaip asmenybės, valstybė nelabai išmoko dirbti žmonėms, šeimoms, bendruomenėms.
Bet Bažnyčia, kuri išsilaikė tūkstantmečius, supranta, kad būtent tai ir yra pagrindas. Tu dabar to nematysi (visi klausia, ką ten iš tikrųjų popiežius daro), bet tie grūdai užauga ir jie yra tokie galingi, kad išverčia iš koto tokias blogio imperijas, kaip kad vieną jau pavyko. Pažiūrėsime, ar pavyks kitą.
– Svarbiausios, ko gero, iš tų kalbų bus dvi – Kongrese ir Jungtinių Tautų (JT) Generalinėje Asamblėjoje. Kokią žinią ten gali skleisti popiežius?
– Kongrese yra ypatinga istorinė kalba. Aš neužmiršiu, kaip JAV Atstovų Rūmų pirmininkas Johnas Boehneris (beje, katalikas) džiaugėsi – „tris kartus prašiau popiežiaus atvažiuoti ir jis atvažiuoja“. Pirmą kartą istorijoje jungtinėje Kongreso (Atstovų Rūmų ir Senato) sesijoje kalbės popiežius – tokia teisė suteikiama išskirtiniams asmenims.
Kai Amerika susiskaldo, ji atitinkamai nesugeba aktyviai veikti išorėje. Manau, ši popiežiaus kalba suklijuos Ameriką.
Tai, manau, ypatingas dalykas ir labai svarbus Amerikos politikoje, kurioje, kaip minėjau, dingo centras (vieni labai toli kairėje, kiti labai toli dešinėje).
Tokie, kaip senatorius McCainas, seni geri Šaltojo karo vilkai, kartais pasijunta per daug vieniši vilkai, kad toliau pasaulyje kovotų už tiesą ir laisvę. Vidurinė klasė silpnėja, vidurys dingsta.
O kai Amerika susiskaldo, ji atitinkamai nesugeba aktyviai veikti išorėje. Manau, ši popiežiaus kalba suklijuos Ameriką.
– Ne per skambiai pasakyta „suklijuos Ameriką“?
– Aš manau, ilgalaikis poveikis bus toks, nes politiškai katalikai Amerikoje yra per vidurį – arba respublikonai, arba demokratai. Bet būtent vidurys lemia rinkimus. Visi bando laimėti būtent tuos, kurie svyruoja. O tu dabar apeliuoji į tuos, kurie yra svarbiausi, kurie jau yra įtakingi.
Kalba JT yra kitas sunkus atvejis, nes, prisiminkime, JT, kaip ir Europos Sąjunga, buvo sukurtos kaip labai gražus projektas siekti bendro gėrio. Jei dabar paskaitytumėte JT chartiją, rastumėte parašytų tokių gražių dalykų apie žmogų, žmogaus orumą ir visas įmanomas šventas tiesas, kurios dabar, deja, yra laužomos ir griaunamos pačių Saugumo Tarybos narių, pavyzdžiui, Rusijos, kuri niekaip nepasirašo po tais dalykais realybėje.
Taigi popiežius nori priminti – mielieji, jeigu jūs ir toliau (bent jau aš taip interpretuoju tą jo bandymą) [...] neatliekate savo misijos... Kiek mes debatų dėl Ukrainos turėjome ir kas pasikeitė? Visi mes gatavi tą orą varinėti pirmyn atgal, bet būtų gerai, kad oras virstų kūnu. JT buvo sumanytos kaip nuostabi organizacija, kuri, deja, neatlieka savo misijos.
– Popiežius Pranciškus į JAV atvyko iš Kubos. Ar galima apibrėžti Vatikano vaidmenį santykiuose tarp Havanos ir Vašingtono?
– Labai daug kas kritikavo ir Bažnyčią dėl to vaidmens. Aš pats buvau Amerikoje, kur Kubos disidentai, turbūt sudarantys antrą pagal įtaką grupę Kongrese, mums labai draugiški. Jie visi nemėgsta komunistų, jie visi yra pabėgę nuo komunizmo, jie visi yra labai galingi lotynų atstovai. Vienas jų – senatorius Rubio (beje, turintis nemažas galimybes būti rimtu kandidatu į prezidentus) – didelis mūsų draugas.
Būtent jie mane atvedė į Kongresą, būtent jie įtikino čia važiuoti ir Atstovų Rūmų pirmininką. Jie nesupranta, kas čia vyksta, bet visi tikisi, kad galbūt po dabartinio vizito, po popiežiaus pokalbio su Castro ir visais vadais [kažkas keisis]. Vienaip ar kitaip uždaruose pokalbiuose buvo pasakyta – jums atsivėrė durys. Taip, popiežius daug darė, kad jas pravertų, tad dabar pajudėjimas turi būti iš jų pusės. Deja, po šių atvertų durų nė kiek nepagerėjo demokratijos ir laisvės situacija Kuboje.
– Pasaulis labai atidžiai stebi popiežiaus vizitą Amerikoje. O kiek tai įdomu patiems amerikiečiams?
– Čia labai įdomu. Vienas dalykas, kad katalikų daugėja, jie tampa vis įtakingesni. Tačiau įdomu ir tai, kad pagal statistiką ir paskutines apklausas popiežiaus žinios laukia ir mano, kad ji bus jiems skirta, net trys ketvirtadaliai amerikiečių, kurių mažesnė dalis yra katalikai.
Tai įrodo, kad iš esmės popiežiaus moralinis autoritetas yra labai panašaus lygio kaip Jono Pauliaus II ir kad jis gali padaryti nemažą įtaką Amerikai, kuri, beje, kas neįprasta Europoje, yra labai religinga šalis. 95 proc. amerikiečių laiko save religingais. Nors Bažnyčios ir tikėjimai čia įvairūs, bet visi tiki vertybėmis, visi mano, kad tai nėra tuščias oras, visi mano, kad už tai verta žūti, kovoti (net už lietuvius verta pakovoti, kai jie patys to nesupranta).
