Stringant prašymų nagrinėjimui ir nepasirūpinant atvykusiųjų sveikata, kai tai būtina, problemų kalnas esą tik augs, o šie žmonės gali atsidurti dar didesnėje bėdoje, nei tos, nuo kurių bėga.
Interviu portalui 15min Lietuvos Raudonojo Kryžiaus programų vadovė E.Samuchovaitė siūlė remtis sėkminga kitų šalių patirtimi.
Pavyzdžiui, Suomijoje migrantai buvo išskirstyti po daugelį savivaldybių. Mat jų sutelkimas vienoje gali paskatinti neramumus, jei būtų neužtikrintos paslaugos, neteikiama reikiama informacija.
Bet tuo pačiu savivaldybėms būtina skirti papildomų finansų.
Kartu esą reikėtų keisti viešąją retoriką, mat kol kas dominuoja pareiškimai apie teisės aktų pažeidimus, kad atvykstantieji be išlygų yra blogi ir kelia grėsmę.
Tai formuoja ir bendrą visuomenės nuotaiką, dėl kurios savivaldybes sunku įtikinti kartu spręsti krizę.
Iššūkis valstybei
Pokalbį pradėjome nuo apibrėžimo, kaip vadinti į Lietuvą iš Baltarusijos neteisėtai atvykstančius žmones.
„Terminas „nelegalas“ tarsi nužmogina, – pažymėjo E.Samuchovaitė. – Tai yra netinkamiausias žodis. Nėra nei legalaus, nei nelegalaus žmogaus. Kiekvienas yra su tam tikromis teisėmis, priklausomai nuo situacijos.“
Anot pašnekovės, siūloma rinktis kitus žodžius, priklausomai nuo to, ką norima pabrėžti, – atvykimo būdą ar žmogaus statusą.
Akcentuojant, kad jis Lietuvoje atsidūrė neleistinai, galima sakyti „neteisėtai / be dokumentų sieną kirtę migrantai / užsieniečiai / žmonės“.
Kadangi didžiuma pasiprašo prieglobsčio, kol nagrinėjamas prašymas ir nepriimtas galutinis neigiamas sprendimas, žmogus yra prieglobsčio prašytojas.
– Vos neteisėtai sieną kertančių žmonių ėmė daugėti, imta kalbėti apie jų antplūdį. Ar toks apibūdinimas neperdėtas? Per neseną migrantų krizę, kuri buvo apėmusi Europos Sąjungos (ES) pietines valstybes, o vėliau – ir visą Bendriją, jie buvo skaičiuojami tūkstančiais.
– Tai susiję su priėmimo vietomis. Kadangi pas mus atvykstančių prieglobsčio prašytojų skaičius niekada nebuvo ypatingai didelis – per pastarąjį dešimtmetį turėdavome po 300-600 žmonių, natūralu, kad valstybė neįrengia vietų tūkstančiams žmonių ir jų nelaiko tiesiog šiaip.
Dabar atvykusiųjų yra per 1,7 tūkst. Tai jau viršija mūsų pajėgumus, priėmimo centrų pajėgumus.
Natūralu, kad Lietuvai su turimais pajėgumais tai jau yra neįprastai didelis skaičius, reikia sukti galvą, kur tuos žmones apgyvendinti.
Terminas „nelegalas“ tarsi nužmogina. Nėra nei legalaus, nei nelegalaus žmogaus.
Mūsų kontekste tai yra iššūkis valstybei, kitame kontekste nebūtinai taip atrodytų, bet ten ir pajėgumai didesni.
Nekalbu apie Graikiją, Ispaniją, Italiją – ten tikrai reikėjo apgalvoti, kur juos apgyvendinti.
Ten atsirado ir visos stovyklos su labai prastomis sąlygomis, žinome apie Lesbo saloje vykusius gaisrus.
– Gal mūsų bėda – kad esame ES pakraštyje? Daugelis tikriausiai svajoja apie Vokietiją ar Švediją, bet, jei žmonės ten galiausiai perkeliami, tos valstybės turi laiko pasiruošti. Mes turime sugerti visą pirmą bangą, kurios mastą sunku numatyti.
– Mūsų padėtis dėl geografijos, turint kaimynystėje Baltarusiją ir Rusiją – ne ES šalis, su kuriomis turimi susitarimai, yra pažeidžiamesnė.
Kita vertus, esame ES nariai. ES prieglobsčio sistema yra bendra visoms valstybėms. Esame bendros ES prieglobsčio sistemos dalis, tik tiek, kad pakraštyje.
Visos priėmimo sąlygos ir nagrinėjimo procedūros turi veikti, kaip ir bet kurioje kitoje ES šalyje.
Negalima naudoti argumento, kad esame nedideli arba, kadangi turime išorinę sieną, dabar jokių įsipareigojimų neturime ir reguliuojame, kaip mums išeina.
– Ką kitos šalys daro pirmiausia? Stato palapinių miestelius ar kitokius laikinus būstus, ieško kitų vietų apgyvendinti, stengiasi išskirstyti po visą šalį ar koncentruoja vienoje vietoje? Kas labiausiai pasiteisina?
– Ir kitos šalys, vos padidėjus atvykstančių žmonių skaičiui ir jam persvėrus turimus pajėgumus, iškart susidūrė su panašiomis problemomis: ir Graikija, ir Italija, ir Ispanija.
Nėra lengvų atsakymų. Valstybei labai svarbu suprasti: reikia greitų sprendimų dėl apgyvendinimo vietų. Reikia greitai didinti resursus.
Metami resursai pačiai sienos apsaugai, bet ne tik ji svarbu.
Kai žmonės pasiprašo prieglobsčio, vyksta apklausos – reikia iškart didinti Migracijos departamento pajėgumus.
Čia yra butelio kakliukas, kuris automatiškai gali lemti tai, kad, procedūroms užtrunkant, žmonių su su neišspręstomis situacijomis skaičius tik didės.
Taip pat skaitykite: Pabėgėlių agentūra ragina nekurti palapinių miestelio, bet VRM tikina – be to neapsieisime
Tada reikia galvoti, kur, tuos žmones apgyvendinus, jiems bus teikiamos paslaugos.
Atvyksta žmonės, turintys tam tikrus pažeidžiamumus.
Jei yra nelydimi nepilnamečiai, turi būti paisirūpinta ne tik kur jie atsiguls, bet yra ir tam tikri reikalavimai pagal Vaiko teisių konvenciją. Pavyzdžiui, turi būti globojantis asmuo.
Ateina nėščios moterys. Natūralu, kad joms reikės vizitų pas gydytojus, kažkam prižiūrėti nėštumą ir panašiai.
To neužtikrinus viskas gali baigtis didelėmis nelaimėmis tiems žmonėms.
Būtina galvoti ne tik apie apgyvendinimą. Svarbu ypač pažeidžiamiems žmonėms užtikrinti bent medikų paslaugas.
Greta didesnių pajėgumų reikia galvoti ir apie finansus. Reikia ir pamaitinti, ir suteikti higienos priemonių, ir užtikrinti, kad žmonės turėtų, kur nusiprausti.
Tai – ne prabanga, o elementarios orumą užtikrinančios sąlygos. Būtini žmonių sveikatos būklės patikrinimai.
Kaip pavyzdį galiu paminėti Suomiją, nes jų Raudonasis Kryžius buvo aktyviai įsitraukę į visas situacijas, kai migrantų skaičius buvo didesnis.
Jie buvo išskirstyti po daugelį savivaldybių, nes koncentracija vienoje vietoje gali sukelti visai kitas problemas: paskatinti neramumus, jei bus neužtikrintos paslaugos ar informacija.
Taigi svarbu skirstymas, bendradarbiavimas su savivalda ir finansų skyrimas. Norint šitą situaciją suvaldyti, finansų skirti ir jų reikmėms teks, norim mes to ar ne.
– Sakote, kad reikia stiprinti Migracijos departamento pajėgumus. Kai prasidėjo COVID-19 pandemija, daugelyje vietų buvo pasitelkta savanorių pagalba.
Pavyzdžiui, telefono linijai 1808, kur paskambinus nuo pradžių buvo galima užsiregistruoti testui, dabar – skiepui. Tam didelių mokslų nereikia.
Bet prieblobsčio prašymams nagrinėti reikia žinių, įgūdžių. Žmonės iš gatvės netiks, juk iš akies nenustatysi, ar juodaodis vyrukas – dar 17-os, ar jau 20-metis.
– Lietuvoje vykdomi amžiaus nustatymo tyrimai – rentgenu daromos kaulų nuotraukos ir su tam tikra paklaida nustatoma, ar žmogus yra nepilnametis.
Grėsmės retorika ilgainiui gali atsisukti ir turbūt jau atsisuka prieš valstybės valdžios sprendimus.
Žmonėms siūloma parsisiųsti bent kažkokius dokumentus – nebūtinai tapatybės dokumentą, jei jį sunaikinęs, tačiau bent kažką, kas rodytų amžių. Kitų kelių nėra.
Migracijos departamente turi būti samdomi ir apmokomi specialistai.
Prieglobsčio bylų nagrinėjimas nėra lengvas. Ir apklausos, ir vertėjai – visi tie dalykai turi būti užtikrinti nepriklausomai nuo to, kaip nagrinėjama byla, ar skubos tvarka, ar ne.
Neigiama gyventojų nuotaika
– O kaip tvora pasienyje? Ar tai – gera ir teisinga priemonė?
– Raudonasis Kryžius nesiima komentuoti, kaip valstybei saugoti sieną. Siūlymai statyti tvorą, kuri dar ir sužalotų žmones, aišku, nebuvo nei humaniški, nei tinkami.
Bet valstybė pati renkasi, kokiu būdu apsaugoti sieną – ar pasistatyti fizinį barjerą, ar kitu būdu. Juoba, kad Lietuva atsakinga ir už išorinės ES sienos saugojimą.
Bet priemonės neturėtų būti tokios, kurios dar ir žaloja.
Nepaisant to, kokie fiziniai barjerai pastatyti, jei žmogus ateina iki pasieniečio ir kreipiasi prieglobsčio, nurodo aplinkybes, kodėl bėga, pagal galiojančius ES teisės aktus ir Konvenciją dėl pabėgėlių statuso, šis privalo priimti prieglobsčio prašymą.
Taip, gali būti žmonių, besinaudojančių prieglobsčio teise be rimtų motyvų. Bet gali būti ir bėgančių nuo ypatingų aplinkybių.
Be analizės jų neatskirsi, ką ir daro Migracijos departamentas.
– Dabar atsakomybė pasirūpinti imigrantų gerove tarytum permetama savivaldybėms. Kaip vertinti tokį sprendimą? Savivaldybių galimybės – nevienodos (nebūtinai finansine prasme – kai kurios gal ir turėtų lėšų padėti atvykėliams, bet, pavyzdžiui, neturi vietos jiems apgyvendinti arba atvirkščiai).
– Reikia paminėti lietuvišką kontekstą.
Lietuvoje priegblosčio sistema visą laiką buvo labai centralizuota. Nes, visų pirma, prieglobsčio prašytojų buvo nedaug.
Yra dvi ministerijos – Vidaus reikalų, Socialinės apsaugos ir darbo (SADM), yra Valstybės sienos apsaugos tarnyba (VSAT) ir Migracijos departamentas – ne savivaldos institucijos.
Yra VSAT priklausančios sulaikymo ir apgyvendinimo vietos, Pabėgėlių priėmimo centras, kuris – SADM žinioje.
Savivalda nuo pradžių buvo menkai įtraukta. Nuo pradžių, kiek buvo daromi tyrimai, vis kalbėta – kad ji per mažai įsitraukusi į užsieniečių integraciją, jau nekalbant apie prieglobsčio procesus.
Taip visada buvo, tad kodėl jie dabar turėtų prisiimti atsakomybę?
Antras svarbus dalykas – gyventojų nuotaika neigiama. Greičiausiai reaguoja į savo bendruomenės nuotaikas.
Savivaldai irgi reikia skirti finansų, net ir prašant prisiimti atsakomybę. Tokios situacijos savivalda neplanavo, biudžete papildomų lėšų nėra.
Natūralu – jei ir randa patalpas, jos nebūtina tinkamos apgyvendinti, reikia sutvarkyti, pritaikyti. Reikia lėšų minėtoms paslaugoms.
– Valdžios pozicija, žiūrint paprasto žmogaus akimis, atrodo taip: tie žmonės yra blogi, pažeidžia įstatymus, mums jų nereikia. Ką tam paprastam žmogui galvoti? Beveik neabejotinai: priešas. Ar reikėtų ir ar įmanoma keisti retoriką?
– Manau, šiokios tokios grėsmės retorika ilgainiui gali atsisukti ir turbūt jau atsisuka prieš valstybės valdžios sprendimus.
Jei visada pasakosi, kokia didelė grėsmė yra šie žmonės, kaip reikia juos saugoti ir nuo jų saugotis, gyventojams natūraliai kyla baimės, kad tai yra nesaugu. Tada atsiranda ir pasipriešinimas jų laisvėms ar panašiai.
Bėda, kad nusprendus apriboti jų judėjimo laisvę ir ribojant kitas jų teises, taip pat – kažkur juos koncentruoti, kokius planus dabar girdžiu, neramumai praktiškai neišvengiami.
Priimame sprendimus, vesiančius prie neramumų, kuriuos vėliau pateisinsime: va, sakėme, kad jie nėra saugūs.
Man atrodo, retorika turėtų būti keičiama. Jau dabar ir savivaldybėse, ir bendruomenėse yra nusiteikimo, kad tai – nesaugu, todėl nenorima prisiimti atsakomybės, ją pasidalinti.
Žmonių nuostatos nesikeičia per mėnesį. Jos kinta labai mažais žingsneliais.
Šitoje situacijoje tikėtis, kad ir žmonių nuostatos keisis… Kai retorika yra apie grėsmę, kad nesaugu, kad nė vienam nesuteikiamas prieglobstis, kad grąžinsim, kad tarp jų gali būti ir pavojingų žmonių.
Nemanau, kad šitame lauke galėtume būti optimistais, jog kažkokie patarimai keistų žmonių nuostatas.
Tyrimai rodo, kad dažnas per gyvenimą net nebuvo susidūręs su tais žmonėmis. Visos nuostatos susiformavusios iš nežinojimo, iš žiniasklaidos pateikiamo paveikslo, kuris dažnai atspindi oficialios valdžios retoriką.
Čia reikia ir valdžios institucijoms, ir žiniasklaidai atsakingai rinkti žodžius.
Skirtingos istorijos
– Migrantų yra visokių – ir pavienių vyrų ar vaikinų, ir šeimų su mažais vaikais. Vyrams savo šalyse turbūt dažniau kyla grėsmė – dėl dalyvavimo kovos veiksmuose, politinės veiklos. Moterys, ypač turinčios mažų vaikų ar besilaukiančios, jau pas mus atsiduria prastesnėje situacijoje.
Tačiau net tų vyrų, kurie lyg ir gali atrodyti pavojingesni, negalima tiesiog susodinti į autobusus ar lėktuvus ir kažkur išgabenti. Kaip elgtis šiuo atveju?
– Reikia vengti išankstinių vertinimų, nes bylos ir aplinkybės yra individualios. Tam ir yra Migracijos departamentas, prieglobsčio teisė, visos procedūros, kurios leistų įvertinti.
Turėjai galimybę papasakoti istoriją, galbūt tavo istorija visai neatitinka kilmės valstybės informacijos. Dėl tokių priežasčių, o gal nurodyta priežastis apskritai nepatenka į prieglobsčio teisės lauką, prieglobstis ir nesuteikiamas.
Iki to laiko sakyti, kad afganistaniečiams – taip, kamerūniečiams – taip, o kongiečiams – kitaip, labai pavojinga.
Bylos nagrinėjamos ne masiškai, ne grupėms ir ne tautoms, o individualiai.
Nereikia pamiršti pažeidžiamų žmonių. Tokių yra ir dabar atvykusių: besilaukiančių moterų, nelydimų nepilnamečių, Preziumuojama, kad jie yra nelydimi nepilnamečiai, Arba tyrimas jau padarytas, arba pakeliui.
Yra vaikų labai įvairaus amžiaus (Raudonojo Kryžiaus duomenimis, birželį atkeliavo 106 vaikai, per pirmą liepos savaitę – dar apie 30. Pastebėta, kad irakiečiai keliauja šeimomis, tad su jais paprastai būna ir vaikų – red. past.).
Yra žmonių su negalia, pavyzdžiui, su amputuotomis galūnėmis. Yra sergančiųjų lėtinėmis ligomis.
Yra žmonių, kurie kalba apie stuburo, inkstų problemas, dantų skausmą.
Puikiai žinome, ką reiškia negydomas dantis, kad ir dvi dienas, jei atviras nervas ir panašiai.
Kai jie jau atsiranda Lietuvos teritorijoje, sakyčiau, net nepriklausomai nuo to, kas darosi su jų prieglobsčio byla, pagalba jiems būtina. Kitaip jie gali atsirasti tikrai nežmoniškose sąlygose, o jas draudžia žmogaus teises reguliuojantys dokumentai.
– Kokia dalis jų istorijų – visiškai sufantazuotos?
– Kol neturiu apčiuopiamų duomenų ir nesu mačiusi sprendimų, iš ko būtų galima matyti, dėl ko žmogus kreipėsi ir dėl ko prieglobstis nesuteiktas, nenoriu spekuliuoti.
Bet yra viena detalė, iš kurios jau galima kai ką pasakyti, – maždaug pusė yra Irako piliečiai.
Priminsiu, kad 2015-2017 metais, kai daug žmonių keliavo ir iš Irako, jie pasiekė ir ES, irakiečiams buvo taikomos perkėlimo iš Graikijos, italijos, Turkijos į kitas ES valstybes programos.
Tokie sprendimai buvo priimti, nes irakiečių, gaunančių prieglobstį ES, buvo daugiau kaip 85 proc.
Taigi man jau kyla abejonių – ar pas mus tikrai atvyko kita specifinė grupė žmonių, kuriems Irake niekas negresia?
Klausimas kyla, kaip atidžiai bylas nagrinėjame, nes Irakas tikrai nėra šalis, kurią galima laikyti saugia, kad nėra absoliučiai jokių priežasčių žmonėms iš jos trauktis.
– Kokį prognozuojate tolesnį situacijos vystymąsi? Atvykstančiųjų, kiek sumažėjo, bet jų srautas nesiliauja. Valdžia ruošiasi ir ne vienam tūkstančiui žmonių.
Ar pavyks tą srautą pristabdyti ir su juo susitvarkysime, ar, priešingai, bus tik blogiau, nes neturime pinigų, žmonės atvykėlių nenori, savivaldybės nežino, ką daryti…
– Labai norėčiau tikėtis, kad atsiras sprendimų. Lietuva 2021-aisiais nėra šalis su visiškai minimaliais resursais.
Manau, turime resursų ir galime priimti sprendimų, kad žmonėms būtų užtikrinti bent minimalūs standartai ir sąlygos. Tiek Lietuva tikrai pajėgi padaryti.
Manau ir vis dar matau, kad apgyvendinimas yra iššūkis numeris vienas.
Savivaldybių pasiūlytos patalpos retai atitinka minimalius priėmimo standartus.
Teigiama, kad tai yra laikinos vietos. Bet nematyti, kad būtų kuriamos nuolatinės ar priimami sprendimai, kur jos bus. Jau antras mėnuo eina.
Apgyvendinimas yra iššūkis numeris vienas. Savivaldybių pasiūlytos patalpos retai atitinka minimalius priėmimo standartus.
Apgyvendinimo vietos yra ne tik vieta, stogas, vanduo, bet ir higienos priemonės, maitinimo užtikrinimas, kiti dalykai. Šita dalis vis dar yra iššūkis. Noriu tikėti, kad tie sprendimai paeiliui atsiras.
O galvoti, kad skaičius mažės… Mestos didelės pajėgos į pačios valstybės sienos apsaugą, gali būti, kad tai kažkiek sumažins atvykstančiųjų. Gali taip ir nenutikti. Sunku dabar kažkokias prognozes sakyti.
– Matote situaciją iš vidaus, tikriausiai numanote Lietuvos pajėgumus ir gebėjimą susitvarkyti su tokia krize. Kiek žmonių sugebėtume priimti ir oriai, kiek tai įmanoma, susitvarkyti?
– Sunku įvertinti. Mūsų organizacija stengiasi, kiek įmanoma, pritraukti lėšų, bent kol valstybė neturi galimybės jų užtikrinti, tokiems baziniams dalykams, kaip higienos priemonės, apatiniai ir vasariniai drabužiai, šlepetės, pieno mišiniai ir sauskelnės vaikams.
Paskaičiavome, kad jų galėtume suteikti 4 tūkst. žmonių. Kol valstybė styguos savo procesus, galėtume sureaguoti, kad žmonės ar pasienio kontrolės punktuose, ar pasieniečių mokykloje, ar laikinose apgyvendinimo vietose bent tokias priemones turėtų.
Tikiuosi, kad ilgainiui valstybė priims sprendimus, kad tai bus valstybės suteikiama bazė.
Keliomis kryptimis padeda savanoriai, bet jų kviesime daugiau, kai jau bus įrengiamos nuolatinės gyvenamosios vietos.
Faktas, kad apgyvendinant daugiau žmonių pagalbos valstybei reikės.
Dabar savanoriai organizuoja užimtumą vaikams. Praktiškai kiekvieną vakarą į Pabradę vyksta mūsų savanorių grupė, kuri juos užima. Yra dar pora organizacijų, daugiau niekas tuo neužsiima.
Taip pat dalina humanitarinę pagalbą. Ypač greitai reaguojame į situaciją pasienio kontrolės punktuose. Suprantame, kad pasieniečiai turi daug kitų rūpesčių ir be individualių poreikių.
Mes reaguojame į individualius poreikius, savanoriai veža reikiamą humanitarinę pagalbą.
Dar viena Raudonajam Kryžiui labai svarbi sritis – šeimos ryšio atkūrimas.
Nepamirškime, kad šie žmonės, atsiradę Lietuvoje, turi poreikį informuoti bent artimuosius savo kilmės valstybėje: esu saugus, atsidūriau ten ir ten, vėliau paskambinsiu tada ir tada. Savanoriai užtikrina galimybę reguliariai paskambinti artimiesiems.
Kai bus įrengtos nuolatinės gyvenimo vietos, tikėtina, kad savanorių pagalbos reikės ir daugiau. Viskas priklausys ir nuo valstybės sprendimų, kaip ten bus rūpinamasi žmonėmis.
