– Viename interviu esate sakęs, kad nuo to, kaip dabar Lietuvoje mokoma istorijos, galėtų ir supykinti. Istorijos programą vadinate datų kolekcionavimu. Tai kodėl nuo to istorijos mokymo gali supykinti?
– Čia reikia vaikų klausti. Ne aš pats sugalvojau. Kažkas pasakė – man nuo istorijos bloga darosi. Ne kartą esu klausęs, ar tikrai taip yra, ar yra auditorijoje vaikų, kuriems nuo istorijos bloga. Neradau nė vienos auditorijos, kurioje tokių nebūtų. Todėl darau tokią išvadą.
Reikėtų vaikų klausinėti, sociologinius tyrimus atlikti, kad galėtume pasakyti, bet tai yra faktas. Bent aš galiu paklausti tiksliai – ar daug yra vaikų, kurie nėra matę pamokos, kurioje mokytojas klausia „kada?“, tu atsakai „tada“ ir vėl mokytojas klausia „kada?“, tik jau apie ką nors kitą. Neatsirado rankų.
Mokytojai piktnaudžiauja konstatuojamųjų daiktų klausimu. Jau sovietinė istorijos dėstymo metodika sakydavo, kad konstatuojamasis teiginys privalo turėti kelis komentuojančius sakinius – jei paklausei „kada?“, turi kelti klausimą „kam reikia tos datos?“, „ką ji reiškia?“, „ką ji praneša?“, „kas nuo to priklausė istorijoje?“ Jeigu to nėra, tai yra datų kolekcionavimas. Aš įsivaizduoju, kad nuo tokios istorijos yra bloga.
Programoje nėra vaikiškos istorijos. Programa net penktokams yra nučiulpta akademinė istorija. Tik suaugusieji pasitaria, ar vaikas supras.
– Jūs išleidote knygą „Lietuvos istorija: paaugusių žmonių knyga“. Ji turėjo būti vadovėliu, bet netapo, neįtiko vertintojams. Kodėl? Kokia buvo pagrindinė kritika?
– Kad neatitinka programos.
– O kas neatitiko programos?
– Gausybė dalykų. Tų dalykų, kuriuos aš įsivaizduoju kaip vaikų istoriją, programoje nėra. Programoje nėra vaikiškos istorijos. Programa net penktokams yra nučiulpta akademinė istorija. Tik suaugusieji pasitaria, ar vaikas supras. Jeigu nesupras, tai braukiama. Tai aš vadinu nučiulpimu. Paliekamas kažkoks istorijos konstruktas, kurį dėsto ir universitete.
Universitete kartas nuo karto prisimenu, kad egzaminui neblogai galima pasiruošti iš 11–12 klasės vadovėlių. Ten, žinoma, viskas trumpiau. Jeigu egzaminuotojas nepagaus ant detalių, gali universiteto egzaminui pasiruošti pagal vidurinės mokyklos vadovėlį.
Bet juk 11–12 klasėje dar visai neseniai ta istorija buvo tokia pati, kaip 7–10 klasėje. Jeigu įdėmiai pasižiūri penktos klasės programą – irgi tas pats, nors jie vadina epizodais. Kokie ten epizodai? Tai yra tas pats akademinis kursas. Štai dėl to visiems noriu sakyti ir sakau, kad reikia suspenduoti, sustabdyti programas.
Dar galiu pridurti – buvo visokios keistos kritikos. Vieni kritikavo viena, kiti – kita. Pavyzdžiui, aš pasakoju Jadvygos ir Jogailos istoriją. Jadvyga, kaip žinia, buvo vienuolikmetė–dvylikmetė, kaip tik penktoko amžiaus. Tokių istorijų, tokių santuokų buvo. Keliu klausimą – ar gali dvylikametė tapti karaliene? Gali. Tik reikia ištekėti. Pasirodo, tokiu būdu skatinu ankstyvus lytinius santykius. Galite suprasti? Galėjau tvoti galvą į sieną ir net minties nebūtų buvę.
Aš ieškojau, kaip dvylikamečiai atrodo istorijoje. Juk tokio amžiaus ir karaliukais buvo tampama. Mūsų istorijoje taip irgi buvo. Užtenka prisiminti Kazimierą Jogailaitį ar Žygimantą Augustą. Tai tos vaikiškos karūnacijos, kurias suorganizavo karalienė Bona. Tokių dvylikamečių istorijos paieška, paaiškėjo, niekam nereikalinga.
– Skiriate daug dėmesio vaikams, bet ar tokiu būdu galima viską išmokti, suvokti? Juk vis dėlto atrodo, kad svarbias sutartis pasirašydavo ne vaikai, kariaudavo ir užkariaudavo ne vaikai. Ar tai yra apskritai klaidingas suvokimas?
– Žinoma, klaidingas. Tai apskritai yra XIX a. supratimas. Atkreipkime dėmesį – istorija yra jėgos istorija. Kaip sako, nukariauti, nukariavus gal sutartį sudaryti... tai yra suaugusių, ir ne šiaip suaugusių, o vyrų istorija. Juk prieš tokią istoriją jau seniai sukilta. [...] Juo labiau vaikams to nereikia. Kam tos sutartys jiems reikalingos? Suaugusieji nežino sutarčių.
Sakome, kad to norėsime iš vaikų, bet suaugusieji nežino Liublino unijos – dokumento, su kuriuo Lietuva gyveno 250 metų. Suaugusieji nežino, o iš vaikų reikalaujama? Viena mokytoja didžiavosi, kad jos penktokai skiria Lietuvos Tarybos ir Steigiamojo Seimo kompetencijas. Galite įsivaizduoti? Penktokai. Aš turbūt iš karto į šį klausimą neatsakyčiau. Kam to apskritai reikia?
Įkelia dabar mamos chronologines lenteles. Ten nurodytas koks nors Nabuchodonosoras, kokia nors žydų Egipto nelaisvė. Reikia sudėlioti tiksliai chronologine tvarka. Kam? Kokia to prasmė? Suaugusieji bruka savo matymą į vaikų galvas. Kadangi suaugusiems rūpi alga, vadinasi, skaičiai, pinigai, ko jie vaikų klausia? Ne ko išmokai, o kiek gavai. Klausia ne ką suprato po tokio pamokos, o kiek gavo.
Net nežinau, ar reikia Kolumbo metus žinoti. Reikia žinoti Kolumbo atradimo prasmę.
Net Antoine`as de Saint-Exupery iš to šaiposi. Princas planetą vadina „B612“. Mažasis Princas aiškina – tai suaugusiems, nes jie tokie riboti, labai mėgsta skaičius, dėl to jis tą planetą taip užrašo. Man didelis autoritetas yra ir Juozo Erlicko rekomenduota Terry Deary „Kraupioji istorija“, kurioje mokytojas klausia mergaitės: „Kuriais metais Kolumbas perplaukė Atlantą?“ Atsakymas: „Kolumbas perplaukė Atlantą ne metais, o laivu“.
– Sakote, užtenka tiek žinoti?
– Net nežinau, ar reikia Kolumbo metus žinoti. Reikia žinoti Kolumbo atradimo prasmę.
– Bet dabar tikrai yra nemažai žmonių, kurie sako, jog Vytautas gyveno sovietmečiu, Antanas Smetona pasirašė Kovo 11-osios aktą. Tai vis tiek kažkokias datas žinoti reikia?
– Kažkiek gal ir reikia. Aš paprastai sakau – Lietuvos istorijai užtenka dešimties datų. Gal dar pridursime, kad kiekviena data, pavyzdžiui, Kovo 11-oji aplink turi Baltijos kelią, Sausio 13-ąją. Šiuo atveju bent kažkokią įvykių seką būtų neblogai žinoti. Gal dėl to reikalinga tikslesnė data, bet tik tiek.
Vienas mokytojas kažkada paklausė – o jeigu vaikas susodins prie vieno stalo Karolį Didįjį ir mūsiškį Vytautą Didįjį? Sakau, kas čia blogai? Menininkai ne tokių cirkų prikrečia, susodindami istorinius personažus. Kokia čia ypatinga istorinė klaida? Tai imperatoriai. Vytautą sodinčiau su Aleksandru Makedoniečiu, nes jie – imperatoriai. Per tą imperatoriškumą gali suvokti jo ir didybę, ir net tironiškumą. Nieko čia baisaus. Jeigu juos kartu sodins dvyliktokas, tai jau negerai, bet kalbame apie vaikus – penktokus, šeštokus, septintokus.
– LRT RADIJO klausytojas, prisistatęs mokytoju, sutinka su jūsų mintimis, kad mokykloje dėstoma supaprastinta akademinė istorija, kurią sunku išdėstyti, pavyzdžiui, penktokams. Tačiau jis atkreipia dėmesį, kad tai yra programos reikalavimai ir vaikai turi būti ruošiami laikyti istorijos egzaminą. Kaip tai vertinate?
– Visiškai pritariu mokytojui. Žiūrėkite, vis tiek tas akmuo – programa. Tai naikiname tas programas.
– Bet egzaminą juk reikės laikyti būtent iš tos programos.
– Čia dar kas kita. Programos yra nuo 5 iki 12 klasės. Pasakyčiau taip – jeigu kol kas negalime pakeisti nacionalinės egzaminų tvarkos, tai programoje skirkime vienus metus, dvyliktokus. Užtektų vienų metų. Tie, kurie nori stoti į aukštąsias mokyklas, tegu specialiai ruošiasi tam egzaminui, kad ir koks jis blogas būtų.
Kiti, kurie nenori laikyti egzamino, gal kažką kitą eitų. To dar nesu pagalvojęs. Pritariu mokytojui – kariaukite, kad programos būtų laisvos, jos turi nesakyti jokių siužetų. Visų pirma, kas pasakė, kad istorija būtinai turi būti nuo mamutų iki perestroikos? Kodėl taip yra? Kodėl nesakome, kad istorijų yra kažkokių įgūdžių mokymas, kai reikia mokėti skaityti skirtingus šaltinius? Viduramžių, naujųjų amžių ir interneto laikų šaltiniai bus skirtingi. Vaizdai bus skirtingi. Reikia mokėti perskaityti vaizdus. Tekstuose būtina mokėti atrasti melą, tendenciją ir nutylėjimą.
Manau, kad to reikėtų mokyti ir tai reikėtų išdėstyti nuo 5 iki 10 klasės. Penktokams ir šeštokams visą istoriją jungčiau su geografija ir dėstyčiau tėvynės pažinimo kursą – pažink Lietuvą, nes po to paaiškėja, kad žmonės nežino, kokioje valstybėje Šešupė į Nemuną įteka.
– Kaip technologijos keičia požiūrį į istoriją? Ar tai padeda? Ar kaip tik trukdo? Vaikai iš tikrųjų dabar visada gali pasakyti – kam man tai žinoti, jei visada galiu pasigooglinti.
– Pasigooglinsi, jei žinosi, ko ieškai. Vadinasi klausimas „ko ieškoti“ vis tiek lieka. Googlas yra tik priemonė. Štai labai paprastas atsakymas. Visos šiuolaikinės technologijos yra priemonės geriau pažinti. Iš tikrųjų dabar bet ko neįsivaizduoju be multimedijos, nes, jei ką nors šneki, kažkas ekrane turi šviesti – ar tezė, ar vaizdas. Jau nekalbu apie tuos, kurie turi kompiuterines klases, bet su tuo nėra ko persižaisti, nes labai greitai paaiškėja, kad visko yra labai daug ir pagrindas vėl prapuola. Manau, pagrindinis dalykas turėtų būti suaugusiojo dialogas su vaiku, badymas suprasti prasmes, kurias istorija atneša.
– Apklausos rodo, kad žmonės dėl šimtmečio labiau didžiuojasi, kad yra lietuviai, labiau didžiuojasi savo šalimi, nuotaikos yra geresnės. Tai galbūt ir į istoriją reikėtų pasižiūrėti kitaip – ką mes gero padarėme? Ką nuveikėme? Kuo galime pasididžiuoti?
– Paprastai sakau – vis tiek yra daug isterijos. Ypač tokie nelabai istorikai pradeda istorikuoti ir nueina iki isterikavimo. Pilna tokių.
Iš tikrųjų, jeigu (padėtume senąją Lietuvą į šoną, bet) paimtume Basanavičiaus tašką, jis dėliojo savo šachmatų partiją. Ar galite įsivaizduoti, kad jis įsivaizduos, jog Vytis, kuris ateina iš senosios Lietuvos, ir Afrikoje bus Vytis? Klausimas labai paprastas. Juk jis yra ant euro Ispanijos Kanaruose, Afrikoje, iš principo ten, kur Europai priklauso. Vytis ir Afrikoje Vytis.
Ypač tokie nelabai istorikai pradeda istorikuoti ir nueina iki isterikavimo. Pilna tokių.
Ar galėjo Basanavičius tai numatyti, kad Rūta Meilutytė iškels Lietuvos trispalvę Barselonoje 2013 m.? Kad ji laimėjo kitur, visi žino, bet Lietuvos trispalvė kilo virš Rusijos ir virš Amerikos vėliavų. Įsivaizduokite Basanavičiaus laikus – kažkoks stebuklas įvykęs.
Žinoma, prie to stebuklo ir Kovo 11-oji prisidėjo. Manau, kad yra tokių stebuklų istorijoje įvykusių. Įsivaizduokite, lietuviai kariai Afganistane dar 1978 m. buvo. Ar galėtume pasakyti, kad po 40 metų čia kabos Lietuvos trispalvė ir Lietuva administruos Afganistaną? Lietuva turi daug stebuklų ir dėlto mums reikia kažkaip susikaupti ir pasakyti – gyvename sėkmės istorijoje. Duok, Dieve, kad kitas šimtmetis būtų dar sėkmingesnis.
