Didžioji Lietuva, lietuviškos tapatybės klausimas
– Per 14 amžių į Lietuvą buvo suorganizuota virš 100 žygių, kokios priežastys Lietuvai leido ne tik išsaugoti savo teritoriją, tačiau ją ir padidinti?
– Visų pirma lietuviai prisitaikė prie reizų karo taktikos, išmoko su Ordinu kovoti tiek karinėmis priemonėmis (nes patys sėkmingai į reizus atsakydavo), tiek diplomatiniais sprendimais, kurių dėka sugebėdavo pristabdyti žygius į Lietuvos teritoriją. Teritorijos plėtimąsi į rytus nulėmė tai, jog Lietuvos karinė monarchija jėgos ekspansiją vykdę ne į Vakarus, kur buvo įsitvirtinęs Ordinas, o į rytus, kur po Kijevo Rusios žlugimo buvo stipresnės politinės jėgos vakuumas. Lietuva surado tinkamas priemones kaip tas teritorijas užvaldyti, nors lietuvių kilmės politinis elitas didvalstybėje sudarė mažumą ir priversti paklusti užimtas teritorijas buvo nelengvas uždavinys.
– Prakalboje apie tinkamas priemones. Kokios jos buvo?
– Pagrindinis veiksnys buvo dviejų dalykų derinimas: pirma, į konkrečią užimtą kunigaikštystę išsiunčiamas viešpataujančiai Gediminaičių giminei priklausantis kunigaikštis, kuris ten priimdavo stačiatikių tikėjimą, dažnai vesdavo vietos kunigaikštytę ir tuo pačiu palyginti nesunkiai, tarsi savas kunigaikštis, integruodavosi į vietos politinę bendruomenę. Antra, lietuvių valdovai vykdė politiką, kurią rusų metraščiai apibūdino kaip principą: „naujovių neįvedame, senovės neliečiame“. Tokia politika lėmė, kad vietinos Kijevo, Polocko, Smolensko, Voluinės elitai savo žemėse galėjo išsaugoti įtaką ir turtus. Jie pripažindavo aukštesniąją lietuvių valdovų valdžią, prisiekdavo lojalumą, tačiau jų politinė padėtis likdavo nepakitusi. Tai buvo tarsi savotiška sutartis tarp centrinės valdžios ir prijungtų žemių.
– O kaip ilgainiui kito rusėniškų žemių elito požiūris į jų tapatybę?
– Ilgainiui vykstant politinės ir kultūrinės integracijos procesui rusėniškų žemių atstovai, nors iki pat XVI a. nekeitė savo tikėjimo ir liko stačiatikiais bei kalbėjo rusėnų kalba, politine prasme vis labiau (ypač nuo XV a.) save siejo su Lietuvos valstybe ir jos valdovais, kol galiausiai XVI a. pradėjo savo vadinti „lietuviais“, taigi lietuvių bajorų tautos nariais. Tuo pačiu aiškiai skyrė save nuo kitų stačiatikių, kalbančių panašia kalba – Maskvos valstybės gyventojų. XVI a. dalis tų rusėniškų elito giminių atstovų pradėjo karjeras ir Lietuvos valstybės centre – taip iškyla tokios rusėniškos kilmės giminės kaip Chodkevičiai, Sapiegos, Tiškevičiai. Tai, kad jie norėjo save laikyti lietuviais geriausiai rodo jų kilmės legendos, kurios „paaiškino“, kaip jie kadaise iš lietuvių buvo tapę rusėnais. Tokia buvo Chodkevičių kilmės teorija iš žemaičių bajoro Bareikos, Sapiegos susigalvojo dar aukštesnio lygio teoriją, kad jų protėvis buvo Gedimino sūnus Narimantas. Tokiu būdu šios giminės pagrindė savo lietuviškas šaknis. Taigi politine prasme jie tapo lietuviais ir norėjo, kad tokiais juos laikytų.
– Nepaisant to, jog Lietuva buvo teritoriškai žymiai didesnė už Lenkiją, tačiau visados šliedavosi šalia jos ir ypač pasaulio istorijoj nustumiama į antrą planą. Ar visa tai buvo tik dėl to, jog Lietuva tebuvo kunigaikštystė, o Lenkija karalystė?
– Tai lėmė politinis valdovų statusas, o taip pat kitas svarbus faktorius – ilgesnė Lenkijos politinė patirtis Europoje, daugiau ryšių su Romos kurija ir kitais Europos valdovų dvarais. Faktiškai viskas prasideda nuo Jogailos išvykimo, kai jis tampa karaliumi ir pradeda reziduoti Lenkijoje. Natūralu, kad nuo to momento kyla klausimas, koks turėtų būti LDK statusas ir koks jos santykis su Lenkijos Karalyste. Nuo didžiojo kunigaikščio Vytauto laikų Lietuva sugebėjo susikurti pakankamai gerą politinę padėtį šioje unijoje ir išsaugoti politinį savarankiškumą, kuris vėliau įvairiomis formomis buvo plėtojamas iki Liublino unijos, o pasikeitus sąlygomis ir po Liublino unijos iki pat Abiejų Tautų Respublikos žlugimo. Nėra abejonių, kad Lietuva visais laikais išsaugojo savo politinį savarankiškumą, o jos elitas – atskirumą nuo lenkų, tačiau LDK statusas neprilygo karalystei, visuomet valdovo titule ir kitur LDK pavadinimas eidavo po Lenkijos.
– Pagal teritoriją LDK Vytauto laikais prilygo imperijos dydžiui, kokių savybių tuometinei LDK trūko, jog būtų galėjusi vadintis imperija?
– Dydžiu artėjo prie imperijos ir ypač Vytauto laikotarpiu. Bet iki tikrosios imperijos jai trūko imperinės ideologijos, t. y. idėjos, kuri sietų ir viduje integruotų šį politinį darinį. Sakyčiau, kad Lietuvoje imperinės ideologijos apraiškos ilgainiui atsiranda, bet atsiranda tik XVI a., kuomet gimsta lietuvių kilmės iš romėnų teorija, randasi ganėtinai sudėtingi planai prijungti tam tikras teritorijas, visų pirma Livoniją, ir prieiti prie jūros. Lyg ir galėtumėm kalbėti apie imperinę ideologiją ir imperinę politiką. Tačiau čia yra neatitikimas Lietuvos istorijoje, kuomet buvo didelė teritorija nebuvo ideologijos, kuomet atsirado ideologija – nebeliko imperinės teritorijos.
– Dažnai kalbama, jog Lietuva buvo geri okupantai, kuriuos netgi geranoriškai sutikdavo. O kaip buvo iš tikrųjų, ar tikrai tokie jau geri okupantai mes buvome?
– Lietuvoje gyvenantis anglų istorikas Stephenas Rowellas yra ta proga pajuokavęs, jog lietuviai, ko gero, buvo vieninteliai pasaulyje užkariautojai prieš kuriuos niekas nesipriešino. Aišku, kad pasitaikydavo visko Be to, XIV a. šaltiniai mus tikrai labai menkai informuoja apie LDK vidaus gyvenimą. Galima nurodyti kelis maištus Smolenske XV a. pirmoje pusėje, neramumus Volinėje ir Kijeve. Kita vertus, galima sutikti su teiginiu, jog LDK pasiūlyta tvarka, apie kurią buvo kalbėta anksčiau, buvo ganėtinai priimtina didžiajai daliai rusėniškų žemių diduomenės atstovų. Iš esmės buvo surastas tam tikras kompromisas tarp centrinės valdžios ir periferinių teritorijų. Tai kad tų teritorijų bajorai galėjo išsaugoti savo įtaką lokalinėse bendruomenėse ir lėmė, kad tokių ryškių konfliktų, pasipriešinimo atvejų nekilo daug.
Apie Jogailos požiūrį ir tikslus bei Liublino uniją
– Yra nuomonių, jog Jogaila yra nepelnytai nuvertintas lietuvių, nes jo sprendimas persikelti į Lenkiją buvo gudriai politiškai apgalvotas ir labai naudingas Lietuvai. Ar sutinkate su šia nuomone?
– Jogaila negalvojo, kas bus naudinga Lietuvai dabartine šios sampratos prasme. Negalime primesti praeities žmonėms savo vertybių ir pasaulėžiūros. Jogaila mąstė visų pirma valdžios ir dinastinėmis kategorijomis. Karūnos pasiūlymas buvo galimybė išplėsti savo ir savo giminės valdžią, o taip pat pripažinimas. Toje kovoje dėl karūnos jis turėjo labai pasistengti ir įveikti konkurentus, visų pirma Habsburgų dinastijos atstovą. Lenkija Jogailai buvo nauja politinė erdvė, kurioje jis turėjo išmokti veikti. Šis Jogailos valdžios išplėtimas Lietuvai atnešė vieną svarbų dalyką – krikštą. O kartu ir svarbų politinį sąjungininką kovose su Ordinu, o vėliau Maskvos valstybe. Esminis dalykas Jogailai buvo susikurti tą dinastinę uniją, kurią galėtų palikti savo paveldėtojams, kurią būtų galima plėtoti ir sėkmingai išsaugoti ateityje.
Jogaila negalvojo, kas bus naudinga Lietuvai dabartine šios sampratos prasme. Negalime primesti praeities žmonėms savo vertybių ir pasaulėžiūros. Jogaila mąstė visų pirma valdžios ir dinastinėmis kategorijomis.
– Lucko suvažiavime, kuriame Romos imperatorius Zigmantas pasiūlė karūnuoti Vytautą, įvyko Lenkijos akibrokštas. Ar tai, jog Lietuva būtų tapusi karalystė, buvo didelė grėsmė Lenkijos politiniam svoriui šiame regione ir ar Jogailos asmeninė pozicija šiuo klausimu atspindėjo oficialią Lenkijos nuomonę?
– Manau, kad čia svarbiausias tas pats dinastinis klausimas. Kaip žinome, iš pradžių Jogaila pritarė Vytauto karūnacijos idėjai, kadangi jam buvo labai palankios dinastinės aplinkybės. Vytautas vyriškos lyties palikuonių neturėjo (turėjo tik dukterį, kuri buvo ištekėjusi į Maskvą ir Lietuvoje dėl palikimo nekonkuravo). Tuo tarpu Jogaila tuo metu turėjo du sūnus, kažkuria prasme Lietuvos karalystė galbūt būtų sukūrus Jogailaičių dinastinei linijai labai palankią situaciją, jog galėtų turėti savo rankose vienu metu du karališkus sostus. Tai paaiškina Jogailos pirminį pritarimą. Lenkijos politinis elitas, visų pirma didikai, Lietuvos karalystės idėją traktavo kaip jiems nepalankią ir tai yra suprantama, nes bet kurios karalystės įsteigimas sumažina kažkurios kitos karalystės įtaką. Lietuvos karalystės įsteigimas būtų sukūręs tokią situaciją, kurioje Lenkijos ir Lietuvos karalystės būtų buvusios lygiavertės. Tiesa, unijiniai santykiai tarp Lenkijos ir Lietuvos vis tiek būtų išlikę – abi šalis valdytų tos pačios šeimos atstovai. Bet aišku, Lietuvos politinė padėtis Lenkijos atžvilgiu sėkmingo karūnacinio plano įgyvendinimo atveju būtų tikrai sustiprėjusi.
– Paskutinis interviu ciklo IFDi 36 klausimas. Ar Lietuvai Liublino unija buvo neišvengiamas dalykas, ar vis dėlto buvo galimybių išvengti šios dinastinės unijos?
– Tai kad Mikalojus Radvila Juodasis ir kiek vėliau jo pusbrolis Mikalojus Radvila Rudasis derėjosi ir galbūt kitaip įsivaizdavo unijinius santykius su Lenkija, rodo, jog buvo svarstomos įvairios politinės galimybės. Visada istorijoje egzistuoja alternatyvos, mes dabar žinome, kaip viskas baigėsi, kokie sprendimai buvo priimti ir tai šiek tiek trukdo nagrinėti alternatyvios istorinės raidos galimybes. To meto veikėjams būsimi sprendimai buvo neaiškūs, jie turėjo veikti dinamiškai kintančioje politinėje tikrovėje, mes negalime iki galo suvokti visų aplinkybių ir visos tos situacijos komplikuotumo. Todėl negalime ir smerkti istorinių veikėjų ar, priešingai, juos be galo aukštinti. Tuo metu buvo dvi aplinkybės, kurios rodė, kad kažkas turėjo pasikeisti Lenkijos-Lietuvos santykiuose ir kažkoks naujas unijos variantas turėjo būti sudarytas. Tai lėmė artėjanti ir daugeliui akivaizdi Jogailaičių dinastijos pabaiga, nes Žygimantas Augustas buvo bevaikis ir tikrai neatrodė, jog jis tų palikuonių susilauks. Po jo mirties Lenkijos ir Lietuvos unijai, kuri didžia dalimi rėmėsi valdovo iš tos pačios dinastijos valdymu, būtų iškilęs tęstinumo pavojus. Antras dalykas yra Maskvos pavojus, tuo metu vykstančiame kare dėl Livonijos. Šį karą Lenkija ir Lietuva kariavo kartu ir Lenkijos pagalbos faktorius Lietuvai buvo labai svarbus.
