Mindaugo Lietuva
– Kokios priežastys lėmė, jog 1251 metais įvykęs Mindaugo bei jo dvaro aplinkos krikštas neišplito? Kodėl jis neorganizavo tokių krikšto akcijų, kurias vykdė Jogaila ir Vytautas?
– Iš tiesų mes nelabai žinome, kaip vyko pats krikšto procesas ir težinome, jog Mindaugas ir jo žmona Morta priėmė krikščionybę, bet kiek to meto valdančiųjų atstovų suspėjo pasikrikštyti nėra aišku. O krikšto neišplitimo priežastis yra gana paprasta. Mindaugo valstybė po karūnacijos funkcionavo trumpai, 10 metų, ir per šį laikotarpį nebuvo suspėta sukurti bažnyčios struktūros, kuri būtų galėjusi imtis šio christianizacijos darbo. Veikiausiai tuo metu Lietuva buvo nepasiruošus tokiam žingsniui, o ir valdovo valdžia nebuvo pakankamai stipri, kad įstengtų imtis tokių darbų, kuriuos po 100 metų padarė Jogaila su Vytautu.
– Be jokios abejonės Lietuvos likimas būtų buvęs visiškai kitoks, jeigu Mindaugo krikštas būtų turėjęs tęstinumą. Ar galėtumėte pasamprotauti remdamasis kitų valstybių istorine praeitimi, kaip tai stipriai būtų pakeitę Lietuvos istoriją?
– Prie krikšto reikėtų pridėti ir kitą su tuo susijusį aspektą, tai Mindaugo dinastijos tęstinumą. Jei taip būtų nutikę, veikiausiai Lietuva būtų išlaikiusi karalystės statusą ir tolimesniuose amžiuose. Nors Lietuva ir pagoniškais laikais XIV a. buvo suvereni politija, tačiau po unijos su Lenkija didžiosios kunigaikštystės statusas iš dalies ribojo Lietuvos suverenumą. Todėl neveltui Vytautas siekė gauti karūną. Todėl galima pagrįstai manyti, kad jei ne tas atkritimas po Mindaugo nužudymo, Lietuvos politinė padėtis būtų buvus stipresnė, nebūtų šimtamečio sekinančių karų su Vokiečių ordinu ir Lietuvos socialiniai-kultūriniai pokyčiai būtų intensyviai prasidėję XIV a., o ne po šimto metų. Taip pat ir Lietuvos aktyvumas tarptautinėje arenoje (ne tik rytuose, bet ir vakaruose) būtų labiau ryškūs ir pastebimas.
Iš tiesų mes nelabai žinome, kaip vyko pats krikšto procesas ir težinome, jog Mindaugas ir jo žmona Morta priėmė krikščionybę, bet kiek to meto valdančiųjų atstovų suspėjo pasikrikštyti nėra aišku.
– Sakote, jog dėl to įvyko 100 metų stagnacija. Ar galima ją sulyginti su stagnacija, kuomet Lietuva buvo okupuota Sovietų Sąjungos?
– Lietuvos stagnacijos periodu šalia Sovietų Sąjungos laikų pavadinčiau carinės Rusijos valdymo epochą XIX a. Tuo tarpu XX ir XIV a. situacijų lyginti neįmanoma. Bet kuriuo atveju XIV a. pagoniška Lietuva toliau plėtojo savo valstybingumą ir sugebėjo išsikovoti vietą Europos politinėje sistemoje, o sėkmingos plėtros į rytus dėka netgi tapti didvalstybe. Tačiau rašto kultūros ir institucinės kultūros neišplėtojimas lėmė Lietuvos atsilikimą, kurį teko sparčiau kompensuoti XV ir XVI a. Viena to pasekmių – lietuvių kalba netapo politine kalba iki pat XIX ir XX a.
Gediminas, Vilniaus vaizdinys 14-16a bei neįgyvendinti krikšto projektai
– Sugrįžkime prie realių, o ne hipotetinių dalykų. Gediminas išsiskyrė savo diplomatiniais sugebėjimais, jo laiškuose galime matyti vakarietišką susirašinėjimo kultūrą. Kaip manote, ar Gedimino krikšto projektai tebuvo gudrus diplomatinis žaidimas, siekiant nutraukti karus ir susistiprinti, ar tai vis dėlto buvo realus jo ketinimas, kurio teko atsisakyti dėl savo aplinkos įtakos?
– Yra dvi teorijos. Vieni istorikai tvirtina, kad Gediminas buvo tvirtai pasiryžęs krikštytis, o kiti mano, kad tai buvo diplomatinis manevras. Bet kuriuo atveju turime pastebėti, jog per Gedimino ir jo sūnų valdymo laikotarpį lietuvių valdovai išmoko politiškai pasinaudoti derybomis dėl krikšto, ta situacija, kuri susidarydavo po krikšto pažadėjimo, gaunant paliaubų laikotarpius. Kartu galima manyti, kad lietuvių valdovai jau suvokė krikšto priėmimo būtinybę ir ieškojo geros situacijos krikšto priėmimui. Tad čia yra du esminiai aspektai: pirma, buvo diplomatiniai žaidimai siekiant paliaubų ir ramesnio laikotarpio, o, antra, Lietuvos valdovai nuo XIV a. vidurio ieškojo geriausio politinio momento, kada tą krikštą priimti ir Jogaila tokį momentą tikrai gerai parinko, taip pradėdamas savo ir dinastijos valdymą ir Lenkijos Karalystėje.
– Kitų tautų metraščiuose įspūdžiai iš kelionių į Lietuvą, Vilnių ne patys gražiausi. Kaip atrodė Vilnius lyginant su kitais to meto vakarų Europos didžiaisiais miestais 14-16a ir kaip jis keitėsi per šį laikotarpį?
– Pirmasis Lietuvos ir Vakarų Europos miestus palygino burgundų riteris Žiliberas de Lanuas, kuris XV a. pradžioje Anglijos karaliaus pavedimu aplankė Vytautą ir rašydamas atsiminimus apie šią kelionę trumpai apibūdino įspūdį, kurį jam paliko Vilnius. Taigi mes galime autentiškai pamatyti Vilnių vakariečių akimis. Pirmiausia jis akcentuoja, jog Vilnius nėra apjuostas gynybine siena, kuri tuo metu Europoje buvo skiriamasis miesto, o ypač savivaldą turinčio miesto bruožas. Taip pat Vilnius jam pasirodė visiškai medinis. Nors iš šaltinių žinome, jog vienas kitas mūrinis pastatas tuo metu buvo, bet veikiausiai jie nekrito keliautojui į akis. Laikui bėgant Vilnius vystėsi europietiško miesto linkme, plėtojo 1387 m. gautas vakarietiškas miesto savivaldos teises. Žinome, kad Aleksandro Jogailaičio laikais, tai yra maždaug 100 metų po de Lanua kelionės, buvo pradėta miesto sienos statyba, gausėjo mūrinių pastatų, buvo statomos bažnyčios, naujai perstatytos valdovų rezidencijos, rezidencijos iškilo ir didikų sklypuose. Tad jis jau buvo europinis miestas, tiesa, su tam tikra specifika, lyginant su Vakarų miestais. Čia buvo įvairesnė etnokonfesinė situacija: stačiatikių cerkvės, ilgainiui atsiradęs žydų kvartalas, totorių, karamimų bendruomenės. Visa tai sukūrė margą Vilniaus paveikslą, kurio palikimą ir šiandien turime.
– Visuomenėje nėra plačiai žinoma apie 4 Kęstučio krikšto projektus. Kodėl šių projektų įgyvendintojas buvo ne didysis kunigaikštis Algirdas, o Kęstutis?
– Nors griežtas užsienio politikos padalinimas į „vakarų“ ir „rytų“, už kurias atitinkamai buvo atsakingi Kęstutis ir Algirdas, yra veikiau vėlesnių istorikų išgalvojimas, o ne XIV a. realija, vis dėlto panašu, kad Kęstutis turėjo daugiau ryšių su Vakarų kryptimi negu Algirdas. Jis buvo aktyvesnis santykiuose su Vokiečių ordinu, Lenkija, Vengrija. Tuo tarpu Algirdas, kurio abi žmonos buvo stačiatikės, daugiau asmeninių ryšių turėjo rytuose, o tai ir lėmė jo didesnį angažavimąsi rusėniškoje politikoje.
Apie linksmus dalykus
– Esate futbolo mėgėjas ir pats nevengiate pažaisti šio žaidimo, tad kaip manot, kas kels Čempionų lygos trofėjų šiais metais?
– Be jokios abejonės tai bus komanda iš to paties miesto (juokiasi). Norėčiau, kad laimėtų tie, iš kurių mažiau laukiama, kurie turi daugiau aistros ir veržlumo.
– Visų IFDi 36 interviu rubrikos pašnekovų klausiame, ką geriausio ir įdomiausio prisimenate iš istorikų dienų? Kokia atmosfera tą savaitę tyko fakultete?
– Mano studijų laikais tų istorikų dienų nebuvo daug, gal net kelis metus jos net nebuvo rengiamos. Daugiausia pamenu šventes, kai jos dar vyko mūsų fakulteto kiemelyje, tos šventės šioje erdvėje atmosferą. Geras oras, nes labai gerai parinkta data, gegužės pradžia, šilta, galima švęsti po atviru dangumi. Prisimenu, kad grodavo grupės, vykdavo viktorinos, kuriose taip pat dalyvavo ir dėstytojai. Nebuvau labai aktyvus organizatorius, todėl negalėčiau papasakot kaip viskas vyko iš vidaus, bet man tai tikrai buvo labai svarbi šventė, kur galėjai susitikti ir pabendrauti ne tik su kursiokais, kuriuos ir taip nuolat matydavai, bet ir susipažinti su kitais istorikais: tiek studentais, tiek jau baigusiais studijas. Taip pat prisimenu tradicinius futbolo turnyrus ir kai buvau studentas pats norėjau kada nors žaisti dėstytojų komandoje, kas galiausiai ir įvyko.
Antroje interviu dalyje kalbėsimės apie didžiosios Lietuvos laikus, sužinosime, kas viduramžiais siekė tapti lietuviais, taip pat išsiaiškinsime, kodėl politiškai Lietuva buvo antrame plane lyginant su Lenkija ir kokie buvo Jogailos tikslai tampant Lenkijos karaliumi.
