Mykolo Romerio universiteto (MRU) junginį su Vilniaus Gedimino technikos universitetu (VGTU) jis vadina „keistu hibridu“, o dėl Lietuvos edukologijos universiteto (LEU) konstatuoja: tai ne jungimas, o universiteto uždarymas.
Profesoriaus aiškinimu, Lietuvos aukštasis mokslas gyvena bado dieta, nes visų Lietuvos universitetinių aukštųjų mokyklų finansavimas iš valstybės biudžeto – mažesnis nei vieno Helsinkio universiteto. R. Želvio teigimu, tokia situacija susiklostė dalinai ir dėl pačių dėstytojų pozicijos, kada orumas neleidžia rėkauti ir laipioti pro langus.
– Vyriausybė skelbia, kad iš 14 valstybinių universitetų liks 9. Tačiau jūs, kiek žinau, juokiatės ir sakote, kad tai nėra reforma.
– Reforma tai galima būtų pavadinti tik su didelėmis išlygomis. Nes esminių universitetinio aukštojo mokslo problemų ji nesprendžia. Turbūt reikėtų pradėti nuo to, kad universitetų jungimas yra priemonė. Priklausomai nuo to, kokio tikslo mes siekiame, tą priemonę galima naudoti įvairiai.
Šiuo atveju man tikslas nelabai aiškus.
– Daug metų visuotinai lyg ir sutariama, kad Lietuvai pagal gyventojų skaičių nereikia tiek universitetų. Sakoma, pagal universitetų skaičių, tenkantį milijonui gyventojų, juokiname pasaulį. Tad galbūt tikslas yra sumažinti universitetų skaičių?
– Na, sumažinti universitetų skaičių nėra toks labai jau ambicingas strateginis tikslas. Kad mes aukštųjų mokyklų turime daug – teisybė, bet čia šiek tiek susiduriame su manipuliacija skaičiais. Visų pirma, reikia turėti omenyje – kada sakoma, kad turime per 40 aukštųjų mokyklų, dalis jų – nevalstybinės. Valstybė jų negali reguliuoti, jų gali būti kad ir 100, jeigu jos užsiregistravusios, atitinka reikalavimus. Šią dalį turbūt reikėtų išimti iš diskusijos.
Kita dalis yra valstybinės kolegijos, kurios pavaldžios ministerijai. Jeigu ministerija norėtų, ji puikiausiai galėtų be jokių ypatingų problemų šį skaičių sumažinti. Todėl man būdavo keistoka, kada buvusi ministrė sakydavo: pas mus per daug aukštųjų mokyklų. Taigi ministerija galėjo palikti kad ir dvi kolegijas.
– Tačiau ankstesni ministerijų vadovai kolegijomis džiaugdavosi ir skatindavo stoti ten – sakydavo, kad kai kuriose kolegijose lygis aukštesnis nei universitetuose.
– Gerai, tarkime. Tada diskusija vyksta apie 14 valstybinių universitetinių aukštųjų mokyklų. Sutikite – 14 – tai ne keturiasdešimt kelios.
Štai Norvegijos, į kurią dažai lygiuojamės, pavyzdys. Ten 8 bendro profilio universitetai, 9 specializuoti, 20 koledžų. Ir 20 privačių. Taigi turime 57 aukštąsias mokyklas. Ar norvegai dėl to verkia?
– „Kaip ir kada atsipirks 123 mln. eurų, kurie bus iššvaistyti betikslei reformai?“, – klausiate savo publikacijoje „Kultūros baruose“. Kodėl, jūsų akimis, ši reforma betikslė?
– Vėl grįžtame prie tikslo. Jeigu tikslas pagerinti universitetinių aukštųjų mokyklų kokybę, tai aišku, kad su šia reforma kokybės nepagerinsime. Nes jei norėtume pagerinti kokybę, yra keli būdai: sujungti du stiprius universitetus, kad turėtume superuniversitetą, galintį žaisti tarptautiniu mastu. Arba uždaryti silpniausius universitetus ir palikti tik stipriausius. Tada pagerėtų kokybė. Bet šiuo atveju nedarome nei vieno, nei kito.
– Na, šios reformos metu Lietuvos edukologijos universitetas (LEU) prijungiamas prie Vytauto Didžiojo universiteto (VDU), tačiau realiai uždaromas – atrodo, kad vienu silpnu universitetu bus mažiau.
– LEU atveju – tai faktiškai buvo universiteto uždarymas. Likučiai, prijungti prie VDU – palyginti nedidelė dalis buvusio universiteto. Čia galbūt.
Bet jei paimsime kitą pavyzdį – Šiaulių universiteto prijungimą prie Vilniaus universiteto (VU) – ar tai duos didesnę kokybę? Labai tuo abejoju, nes, kaip sakiau, kokybė atsiranda esant sinergijai, kada du stiprūs sudaro dar stipresnį. Šiuo atveju šito nematau.
– Tai kodėl VU reikėjo Šiaulių? Įsisavinti prisijungimui skirtas lėšas, antraip jas būtų pasiėmęs kuris kitas universitetas?
– Turbūt būtų galima manyti ir taip. Nes vis tik Vilniaus universitetui iškyla naujų uždavinių – vienas jų – tapti pedagogų rengimo centru. Aišku, tam reikalingas finansavimas. Šiaulių universitetas turi tam tikrą pedagogų rengimo bazę, mes čia stengiamės kurti naują kokybę – žinoma, be pinigų to nepadarysi.
– Kalbant apie LEU, kas atsitiko, kad daug metų pedagogus ruošęs universitetas, kaip sako apžvalgininkai, moraliai degradavo? Kalbu ir apie visuomenės požiūrį, ir apie studentų nusisukimą. Ar tai labiau susiję su mokytojo profesijos prestižu, ar su valdysena?
– Susidėjo įvairūs dalykai. Ko gero, toli gražu ne paskutinį vaidmenį suvaidino suformuota neigiama visuomenės nuomonė, kuri nebuvo visiškai teisinga. Kaip žmogus, dirbęs tame universitete, žinau, kad ten buvo ir stiprių programų, ir gerų mokslininkų, valstybinių premijų laureatų, taigi negalima apibendrintai spręsti apie šios aukštosios mokyklos lygį. Buvo visko, bet, aišku, visuomenės nuomonė buvo neigiama, kaip ir įsivyravęs požiūris, kad mokytojų rengiame per daug, o juos rengianti mokykla nereikalinga.
Ir, žinoma, strateginės vadovybės klaidos. Aš ne kartą sakiau ir vėl pasakysiu: man atrodo, kad vis tik strateginė partnerystė su VDU nebuvo pats palankiausias variantas LEU ir dabar mes matome, kad praktiškai tai universiteto uždarymas, o ne jungimas.
Man labai apmaudu, kad per tiek metų buvome sukūrę pedagogų rengimo bazę – LEU centrinius rūmus su sporto sale, oranžerija, biblioteka, specializuotomis laboratorijomis. Kurdami naujos koncepcijos pedagogų rengimo centrą, galėjome šią infrastruktūrą panaudoti. Deja, kaip matote, šitai neįvyko. Dabar nei VU, nei VDU tokių sąlygų neturi.
– Kaip vertinate Mykolo Romerio universiteto (MRU) jungimąsi su Vilniaus Gedimino technikos universitetu (VGTU)? Žiūrint iš šalies, atvejis atrodo keistokas, nes universitetų profiliai labai skirtingi.
– Taip, iš tikrųjų. Mes čia sukuriame labai keistą hibridą. Turbūt ne mažiau keistai nei Žemės ūkio-pedagoginio profilio universitetas su artes liberales filosofiją išpažįstančiu VDU. Kalbu apie Aleksandro Stulginskio universiteto (ASU) prisijungimą prie VDU.
Tai keistas junginys, kada technologinio profilio universitetas jungiamas su socialinių mokslų universitetu. Jei pažiūrėsime jungimo istoriją, vienas iš galimų tikslų gali būti kokybė, finansiniai sumetimai. Bet vienas tikslų gali būti besidubliuojančių programų mažinimas. Tačiau tokiu atveju jungiami panašaus profilio universitetai. Šiuo atveju jungiamos skirtingos sritys ir jei besidubliuojančių programų ir bus, jų nebus labai daug. Tokiu atveju kyla klausimas – o kokia bus naujo universiteto, kuriame technologiniai mokslai ir socialiniai mokslai turės egzistuoti kartu, misija?
– Parlamentaro Manto Adomėno vertinimu, VDU ir ASU pasidalina de facto dar iki susijungimo bankrutavusį LEU, tačiau patys VDU ir ASU nesiintegruoja – išlaiko atskiras struktūras ir net savivaldą būsimojo junginio atžvilgiu. Tai irgi keistas darinys – tarsi susijungia, tačiau išlaiko savas struktūras, vadovų postus.
– Taip. Ir aš manau, kad MRU jungimasis su VGTU gali būti panašus – gali būti, kad jungimasis bus daugiau parodomasis, bet realiai bus išlaikytos autonomiškos struktūros, valdymo aparatas. Jeigu kalbame apie valdymo optimizavimą ar efektyvų išteklių panaudojimą, šiuo atveju, kaip matote, to nėra.
– Taigi tai labiau pinigų, iš kurių didžiąją dalį, 106 mln. eurų, sudaro ES investicijos, įsisavinimas? Tačiau VU docentė Nerija Putinaitė atkreipia dėmesį, kad tie pinigai ir taip greičiausiai būtų buvę skirti universitetams.
– Taip, tai savotiškas variantas. Tačiau aš nenoriu demonizuoti pinigų įsisavinimo, nes aukštajam mokslui jų verkiant reikia – mes puikiai žinome, kad visų Lietuvos universitetinių aukštųjų mokyklų finansavimas iš valstybės biudžeto mažesnis nei vieno vienintelio Helsinkio universiteto. Gyvenant tokia bado dieta, pinigai labai reikalingi.
Bet, kaip teisingai sako N.Putinaitė, juos buvo galima skirti ir taip.
– Paminėjote bado dietą. Apie ją dėstytojai kalba daug metų, kai kurių mokytojų atlyginimai netgi didesni už docentų, jau nekalbu apie lektorius ar asistentus. Kaip tai atsitiko? Gal dėstytojai nesugebėjo eiti streikuoti, laiku neužėmė ministerijos?
– Viena priežasčių turbūt ta, kad dėstytojų interesų grupė nėra tokia aktyvi ir, sakyčiau, agresyvi kaip pedagogų. Pedagogai laikas nuo laiko streikuoja, išeina į gatves, kažką užima ir vyriausybė negali nereaguoti, paprastai stengiasi tokius probleminius socialinius reiškinius vienaip ar kitaip spręsti. Dėstytojai šito nedaro. Ar tai todėl, kad orumas neleidžia rėkauti, laipioti per langus? Galbūt ir taip. Galbūt vis tik ir saviorganizacijos stoka. Taigi viena priežasčių, kodėl mokytojai vis tik santykinai geresnę situaciją susikuria aktyvesniu ir agresyvesniu savo teisių gynimu.
– Taip pat kritikuojate, kad pagrindiniais universitetinio aukštojo mokslo ekspertais kviečiami pramonės ir verslo atstovai, kurie demonstruoja „tiesiog pribloškiantį diletantizmą demonstruodami viešai“. Bet, sutikite, dažnai būtent ekonomistai išdrįsta pasakyti tai, ką universiteto profesoriai nutyli. Kalbu ir apie diplomų malūnus, ir apie itin silpnų studentų priėmimą į mokamas vietas, ir apie prastus tarptautiškumo rodiklius.
– Taip, šito nenuneigsi – ekonomistai pasako nemažai tiesos. Jie kartais pasako tai, ko profesorius neišdrįstų, nes galbūt jam tai atrodo pernelyg radikalu. Bet, kita vertus, tai man atrodo simptomas požiūrio bendrai į švietimo sistemą, kad tai nėra kažkas rimto ir sudėtingo. Apie švietimą ir krepšinį išmano kiekvienas, nes visi mokėsi mokykloje ir žiūrėjo krepšinio rungtynes.
Ar jūs įsivaizduojate situaciją, kad pedagogikos profesorių kviestų diskutuoti apie ekonomikos problemas? Neprisimenu, kad taip būtų. O ekonomistus kalbėti apie švietimo problemas kviečia. Vadinasi, ekonomika yra kažkas rimto ir sudėtingo, o švietimas – tai, ką išmano visi kiti. Galiu pasakyti – toli gražu nėra taip – švietimas yra didelė ir sudėtinga sistema, ten tikrai reikia daug ką išmanyti.
– Kaip vertinate atstatydintos švietimo ir mokslo ministrės Jurgitos Petrauskienės darbus? Tai buvo aukštojo mokslo profesionalas, anksčiau vadovavęs MOSTAI. Jūsų akimis, jai pavyko žengti žingsnių kokybės link?
– Ministrės situacija buvo nepavydėtina. Todėl iš tikrųjų nebūčiau linkęs jos veiklos labai kritikuoti. Ji tikrai pajudino sritis, kurios labai opios ir neišvengiamai turėjo iššaukti priešpriešą. Kad ir tas pats etatinis apmokėjimas: pinigai visiems visada opus dalykas, universitetų pertvarka taip pat, nes paliečiami daugelio interesai. Jos situacija nebuvo dėkinga, ji turėjo pajudinti opias sritis, ji, nebūdama, politikė, neturėjo palaikymo politinėje vadovybėje. Mes tą žinome.
Mes matėme, kad nesusieina galai svarstant ir apie tą patį universitetų jungimąsi. Pirminis planas buvo visiškai kitoks. Tada universitetai pradėjo siūlyti savus variantus, rado užtarėjų, tad teko eiti į kompromisus. Tada ministras jaučiasi gal ne bejėgis, bet toli gražu nuo jo ne viskas priklauso.
Tikrai nenorėčiau labai kritiškai žiūrėti į ministrės darbą. Jos problema, kad ji buvo vienos srities specialistė – aukštojo mokslo. Kaip matote, mokytojų situacijos ji iki galo nepajautė. Ir, žinoma, viešųjų ryšių problema – tą visi pripažįsta, nieko naujo čia nepasakysiu.
– Sakote, universitetų kiekis nėra problema. Kita vertus, jei būtų skiriama daugiau pinigų, tačiau jie būtų investuojami į dabartinę sistema, proveržio turbūt irgi nepasiektume?
– Mūsų universitetai dabar hibridiniai – daro visko po truputį. Jiems ir pinigų reikia uždirbti, ir mokslą parodyti, nes pagal tai skiriamas finansavimas, jiems reikia ir specialistus rengti.
Aišku, tokioje mažoje šalyje negalime turėti daug tarptautiniu mastu žinomų universitetų. Duok Dieve, kad vieną turėtume. Aš manyčiau, vienas būdų būtų koncentruotis į tarptautinio universiteto kūrimą. Tai galėtų būti daroma Vilniaus universiteto pagrindu, tai galėtų būti kokia nors nauja struktūra, kas mažai tikėtina, nes tuo metu, kada mažiname universitetų skaičių, kalbėti, kad dar kažką kursime, būtų labai nepopuliaru. Į tai galėtų pretenduoti nebent VU. Jeigu norime tokio tarptautiniu mastu žinomo, aukštai reitinguojamo universiteto, aišku, kad jis turi gauti didesnį finansavimą, jį reikėtų atpalaiduoti ir nuo kitiems universitetams būdingų funkcijų – pavyzdžiui, kad būtinai reikia surinkti tam tikrą studentų skaičių norint vykdyti studijų programą. Tyrėjų ir studentų santykis turėtų būti visai kitoks nei studijų universitete, o studijų universiteto pagrindinis tikslas – rengti aukštos kvalifikacijos specialistus.
Pasakysiu banalybę, bet su tokiais atlyginimais mes šviesios Lietuvos aukštojo universitetinio mokslo ateities nepamatysime. Aišku, kad atlyginimai turi būti konkurencingi, bet, kaip minėjau, dar reikia diferencijuoto požiūrio į aukštąsias mokyklas vis tik matant skirtingas misijas. Vienokia misija turėtų būti tyrimų universitetui, kita – specializuotiems.
– Kokia perspektyva laukia? Dėl demografijos duobės studentų vis dar mažėja, bet kuriuo atveju, visoms aukštosioms mokykloms studentų neužteks. Jau dabar kai kurie universitetai šildo pustuštes patalpas, dauguma lėšų išleidžiama šildymui, komunaliniams mokesčiams ir etatams išlaikyti.
– Tai vienas didžiausių iššūkių, su kuriuo aukštajam mokslui teks susidurti. Nes prisimenu laikus, praėjusį dešimtmetį, kada studentų skaičius nuolatos didėjo. Ir paskaitos prasidėdavo anksti iš ryto, o baigdavosi vėlai vakare, studentai netilpdavo į auditorijas. Sakydavome, kada gi galėsime dirbti erdviau, laisviau. Ir kai tas metas atėjo, pamatėme, kad šis variantas dar blogesnis. Kada mes turime šildyti tuščias auditorijas, kada paskaitose sėdi keli studentai, kada tai ekonomiškai nerentabilu. Tą iššūkį turėsime spręsti ir reikės ryžtingai tvarkyti infrastruktūrą.
Universitetai nenoriai skiriasi su ta infrastruktūra, kuri galbūt jai nėra labai reikalinga. Pavyzdžiui, poilsiavietės. Geriausiu atveju, jos naudojamos tris mėnesius per metus, visos jos nuostolingos, bet koks universitetas į Turto banką atiduos poilsiavietę. Tai akademinėje bendruomenėje nepopuliarus dalykas.
Bet tą reikės daryti, nes pagal visas tendencijas plėstis jau nebėra ko ir kur. Tai bus gana skausmingas dalykas. Kuo anksčiau, tuo geriau, bet aukštajame moksle viskas vyksta gana inertiškai.
– Tačiau ar tikite, kad pati akademinė bendruomenė gali susitarti? Politikai ragina jungtis, tartis, tą girdėjome ir Gintaro Steponavičiaus reformos laikais, tačiau proveržio neįvyko, susijungė vos du universitetai. Kiti prašė politikų užtarimo ir norėjo išsaugoti esamą padėtį.
– Jei pažiūrėtume iš politikų bokštelio, žinoma, universitetinis aukštasis mokslas yra didelis galvos skausmas. Nuolat primenama autonomija, nuolat kalbama, kad reikia atsižvelgti į jų nuomonę. Viskas daroma lėtai, begaliniai svarstymai taryboje ir senate. Tiems, kas norėtų sparčios reformos, universitetinis aukštasis mokslas yra pati nedėkingiausia sritis. Tačiau visur pasaulyje taip yra.
Vienintelis variantas – valdyti autoritariškai, ir tai galime matyti šalyse į Rytus nuo mūsų. Ten galime matyti atvejus, kad rektorių skiria ir atleidžia prezidentas, arba universitetas pavaldus Švietimo ir mokslo ministerijai. Tada viską daryti žymiai lengviau. Tačiau aš nemanau, kad mums tas pavyzdys būtų labai patrauklus. Todėl kito varianto nematau – tik sukandus dantis toliau pamažu, lašas po lašo, pertvarką įgyvendinti.
Kada mes turime kad ir nedaug, bet tarptautinio ir kartais pasaulinio lygio mokslininkų – kaip tokiai nedidelei pasaulio šaliai, tai nėra taip jau ir blogai. Saulėtekyje pastatyti naujieji mokslo centrai, tik problema, kad nelabai juos galime užpildyti. Ten trūksta ne įrangos, o mokslininkų. Jų atlyginimai maži, jaunam žmogui mokslininko karjera visai nepatraukli. O tiems, kurie nori šiuo keliu žengti, alternatyva yra tie patys Vakarų universitetai, kur, iš tikrųjų, jei žmogus gabus, galės daryti puikią mokslininko karjerą. O pas mus darysi karjerą ir gausi mažesnį atlyginimą nei gauna mokytojas.
Minimalus šio profesinio kelio patrauklumas ir padaro taip, kad susiduriame su situacija, apie kurią anksčiau buvo sunku pagalvoti: neatsiranda norinčių stoti į doktorantūrą.
– Nuo šių metų beveik dvigubai padidintos doktorantų stipendijos, gal dabar situacija keisis?
– Aš tikiuosi, kad bent tai situaciją pakeis į gerąją pusę. Tai svarbus ir savalaikis žingsnis.
