– Pone S.Malinauskai, nauja mokytojų darbo apmokėjimo tvarka daugelio nedžiugina. Turbūt gera reforma nebūtų sukėlusi tiek mokytojų, mokinių, tėvų pasipiktinimo. Kokia buvo pagrindinė mintis? Koks buvo pagrindinis šios reformos tikslas?
S.Malinauskas: Pirmiausia, turbūt buvo numatyti du esminiai dalykai. Pirmiausia – padaryti sąžiningesnę, aiškesnę ir skaidresnę apmokėjimo tvarką, tai yra įtraukti tuos dalykus – mokytojai dažnai skųsdavosi, kad papildomos veiklos nėra apmokamos. Antras dalykas – iš tikrųjų parodyti labai aiškiai, sistemiškai, nuo ko priklauso mokytojų atlyginimas, jeigu tu gauni nedidelį atlyginimą, bet turi labai mažai kontaktinių valandų. Tai sudėtinga žmonėms paaiškinti. Kai tu turi, sakykim, 0,25 proc. etato – visi supranta.
Na, taip jau yra, kad daugelis tą darbo jėgos apmokėjimą ir etatais skaičiuoja. O trečias dalykas buvo iš tikrųjų galimybė, darant reformą, įdėti papildomas lėšas, kurios lemtų mokytojų darbo jėgos apmokėjimo kilimą, darbo laiko apmokėjimo kilimą. Tai mes tuos skaičius matėme – 70 proc. mokytojų atlyginimai didėjo. Buvo tokių, kuriems iš tikrųjų mažėjo, kažkam nesikeitė. Matome, kad yra papildomi 49 milijonai tik etatinio darbo apmokėjimui kitiems metams numatyta. Švietimo ir mokslo ministerija skaičiuoja, kad bus dar vienas atlyginimų kilimas, tačiau matome ir tų problemų, kurios atsirado.
– Šiandien mokytojų profsąjungų atstovai kalbėjo apie tai, kad viena didžiausių problemų, vienas didžiausių priekaištų yra tai, jog mokytojams, kurie turi daugiau kontaktinių valandų, mokami tie patys atlyginimai, kaip ir tiems, kurie turi mažiau kontaktinių valandų, o likusį laiką užsiima kažkokia kita veikla. Galbūt ta kita veikla irgi svarbi, bet vis dėlto mokytojo pagrindinis reikalas, pagrindinė užduotis yra mokyti mokinius per pamokas, ruoštis toms pamokoms. Kodėl taip atsitiko, kad už tą užklasinę kitokią veiklą mokama tiek, kad mažesnį kontaktinių valandų krūvį turintis mokytojas gauna tiek pat, kiek didesnį kontaktinių valandų krūvį turintis mokytojas?
S.Malinauskas: Trumpas pastebėjimas: pirmiausia mokytojų, sakykim, panašų krūvį turinčių, atlyginimai gali skirtis dėl įvairių priežasčių – dėl kvalifikacijos, stažo, ir taip toliau. Bet mes sutinkame, kad yra klausimas dėl tos vadinamosios „antros-trečios kišenės“. Patys profesinių sąjungų lyderiai irgi kalbėjo apie tai, kad turėtų būti aiški, suvienodinta tvarka, kad nebūtų tas išsiskyrimas.
Šiandien kai kurie mokytojai gali sakyti, rodyti pirštu į kitą mokyklą ir sakyti: „Žiūrėkite, labai analogiška situacija, atlyginimai skiriasi, tai nėra teisinga.“ Gerbiamas S.Jurkevičius taip pat atkreipė į tai dėmesį. Visiškai sutinku. Kalbėjome, kad tai net nėra pinigų klausimas, tai yra tiesiog kaip turėtų būti aiškiai įgyvendinamos tos tvarkos, nes toks jausmas susidaro, kad ministerija turi vieną viziją ir įsivaizduoja, kad tvarka vyks taip, tačiau vėliau, nusileidus į žemesnį lygį, į mokyklas, deja, atsiranda visiškai skirtingi traktavimai, ir kai kuriais atvejais, sutinku, išsiskiria taikymas.
– O kas kalti? Direktoriai kalti, kad išsiskiria?
S.Malinauskas: Direktoriai nėra kalti – mes irgi apie tai kalbėjome. Direktoriai yra tie žmonės, kurie daugeliu atveju amortizuoja sprendimus, kurie yra galbūt ne visada iki galo apskaičiuoti. Manau, tikrai yra mokyklų, mes kalbame apie tai, kurios palaiko. Visos profesinės sąjungos pasakė, kad palaiko etatinio apmokėjimo sistemą – nė viena neprašė jos atšaukti. Tai šioje vietoje galbūt nėra problema. Problema yra kita: kai kuriuos tvarkos, ir čia galima kalbėti apie įvairias vykdytas reformas, kai atsiranda naujos tvarkos, poįstatyminės tvarkos, jos sukelia tam tikrą sąmyšį, ir turi būti laiko ištaisyti klaidoms tam, kad jos veiktų gerai.
– Pone S.Jurkevičiau, kokios yra pagrindinės naujos apmokėjimo tvarkos klaidos ir tos reformos ydos?
S.Jurkevičius: Manau, pats žodis „etatinis mokytojų apmokėjimas“ yra klaida. Nes ir dabar negalėčiau atsakyti, ar įmanomas mokytojų etatinis apmokėjimas fiksuotomis valandomis. Mokytojo darbo specifika yra tokia, kad kiekvienais metais jo darbo krūvis keičiasi priklausomai nuo mokinių klasių ir kitų dedamųjų. Tai yra pirmas etapas.
Jeigu mes kalbame apie visas dedamąsias, kurios buvo sugalvotos, jos irgi buvo labai keistai sugalvotos, kad nuo mokyklos vadovo ar bendruomenės sprendimo priklauso, kiek mokama vienai disciplinai, kiek mokama kitai ir toliau tos veiklos, apie kurias Jūs ką tik minėjote, kad bus finansuojamos ne pamokos, o kitos veiklos tokiu pačiu lygiu, kaip ir pamokų vedimas, irgi kėlė daug problemų.
– Pavyzdžiui, atsiranda daugiau biurokratizmo ir daugiau finansuojamos kitos veiklos?
S.Jurkevičius: Biurokratizmo atsirado vienareikšmiškai. Toliau – atsirado bereikalingo aiškinimosi, atsirado iš to aiškinimosi didžiulės įtampos, iš tų įtampų atsirado didžiulis nesupratimas, iš tiesų kaip reikia dirbti. Galiausiai tai pajudino mokytojų vidinį lauką, sujaukė, sakysime, supratimą, organišką supratimą apie mokytojo darbą, ir iš to gavosi didžiulis nesusipratimas.
– O tos pagrindinės problemos, kurios dažnai įvardijamos, su kuriomis turbūt jūs sutiksite, kad jos labai svarbios, – tai, kad mažėja arba trūksta gerų pedagogų. Trūksta jaunų žmonių, norinčių būti gerais pedagogais, turinčių pašaukimą jais būti, taip pat mažėja vaikų Lietuvoje, mažėja mokinių. Ar ši reforma, ši nauja tvarka sprendžia bent vieną iš šitų problemų, pone S.Jurkevičiau?
S.Jurkevičius: Manau, nė vienos ji nesprendžia. Manau, šita reforma apskritai nesprendžia. Net negalima turbūt vadinti reforma. Tas eksperimentas, kuris buvo padarytas, nesprendžia nė vienos problemos. Čia yra iliuzinis įsivaizdavimas, kad įdiegus būtent naują apmokėjimo tvarką, tai yra kaip ir buvo vadinama, – kažkokia techninė detalė, kas nors nuo to pasikeis.
Niekas nuo to nepasikeitė, tiktai dar labiau supainiojome tai, kas buvo, ir galiausiai turime dabar tokią išties įtampą ir nežinome, kaip toliau eiti. Be to, dar įklimpome į gilesnius dalykus, kada pradėjome aiškintis, atrodo, tokius paprastus dalykus kaip mokytojo profesijos tikrąsias dedamąsias, esmines dalis, ir galiausiai kyla mokykloje klausimas, ar mokytojas turi būti mokytojų tarybos posėdyje, ar jam už tai reikia mokėti, ar nereikia mokėti. Prasidėjo tokia beviltiška situacija, kai iki Seimo nukeliauja klausimas, kaip traktuoti mokytojų, moksleivių pertrauką. Na, suprantate, gauna jau ironišką atspalvį viskas, kada mes pradedame aiškintis, atrodytų, paprastus dalykus.
– Pone S.Malinauskai, atrodo, kad iliuzija ir klampynė – štai kuo baigėsi jūsų reforma – anot pono S.Jurkevičiaus.
S.Malinauskas: Čia aš jau sureaguosiu. Bent jau keli dalykai tikrai, mano galva, gana veiksmingi buvo – kalbant apie, pavyzdžiui, jaunų specialistų, mokytojų algų lygį, jis kilo – tą rodo skaičiai. Jeigu nepasitikima Švietimo ir mokslo ministerijos skaičiais, pasižiūrėkime „Sodros“ skaičius ir duomenis – jie yra atviri. Šitoje vietoje tikrai turime tą problemą, kad mokytojo vidutinis amžius yra labai solidus. Jie tikrai greitai trauksis, eis į užtarnautą poilsį. Klausimas, kas juos pakeis, yra vienas dalykas.
Antras dalykas – Švietimo ir mokslo ministerija pateikė aiškią savo poziciją: jeigu ne etatinis mokytojų darbo apmokėjimas, mes turėtume tą pačią seną krepšelio sistemą. Bet etatinio apmokėjimo mokytojai patys prašė beveik visų valdžių, tiktai klausimas, ar tikrai tikėjosi to.
Mes turėtume šiandien daugiau atleistų mokytojų, turėtume daugiau uždarytų mokyklų, ir taip toliau. Vėlgi, ar tai yra iki galo sąžininga, ar nėra priešpriešos, kad kažkur mažesnėse klasėse, regionuose, mokantys mokytojai gauna, pavyzdžiui, panašų atlyginimą kaip dirbantys licėjuje, ar jie tikrai taiso tiek pat namų darbų, ir panašiai. Tai yra atviras klausimas.
– Štai artėjame prie dar vienos problemos, prie vieno klausimo. Ar nėra taip, kad šita reforma yra orientuota į valdančiosios partijos rinkėjus, į regionus, į provinciją, kur galbūt iš šitos naujos apmokėjimo tvarkos kažkas laimėjo, o štai didžiuosiuose miestuose ar nėra kaip tik taip, kad problema paaštrėjo, pone S.Jurkevičiau?
S.Jurkevičius: Manau, išties imant vėl konkrečios mokyklos pavyzdį. Pats įgyvendinau, sėdėjau du mėnesius visoje šitoje klampynėje ir matau, kas įvyko – iš tiesų tokiu keistu būdu pinigėliai buvo keliami iš vienos kišenės į kitą.
– Iš kurios į kurią?
S.Jurkevičius: Čia turiu omeny jau plačiąja prasme, nes ten yra trys. Jeigu supaprastintas variantas – iš jūsų vienos kišenės turėjau perkelti pinigus į kitą, bet labai tokiu rafinuotu ir sudėtingu būdu, triukiniu būdu, net pavadinčiau, turiu tokį terminą, net triukiniu būdu. Kai dalis žmonių net nesuprato, kaip tai įvyko, kaip buvo perkelti pinigai, galiausiai perkėlimo būdu – ne visiems tai pavyko padaryti, kai kurie susidūrė su perkėlimo problemomis. O galiausiai, kai mes labai intensyviai dirbome, kažką tai darėme ir gavome tą patį rezultatą, tai tada kyla klausimas, dėl ko mes visa tai darėme.
– Žiūrėkite, švietimo reforma Lietuvoje vyksta tiek pat, kiek egzistuoja atkurta nepriklausoma Lietuva. Žodžiai „švietimas“ ir „švietimo reforma“ – jau beveik sinonimai. Kas atsitiko? Kodėl Lietuvoje švietimo sistema virto tokiu poligonu, bandomuoju poligonu, kurio objektai yra visų mūsų vaikai, kurių objektais tapo mokytojai ir jų tėvai? Kodėl nesibaigianti reforma 30 metų, ir štai mes toliau klimpstame į tas pačias diskusijas? Kaip Jūs manote?
S.Jurkevičius: Manau, tai yra nevisavertiškumas ir nesusivokimas situacijoje. Man tai yra iš tiesų, žiūrint į Lietuvą, apgailėtina. Iš pradžių lakstėme po įvairias užsienio šalis ir vis vežėmės įvairiausius pavyzdžius. Mes autentiškai nesugebame mąstyti, nesugebame turėti savo „aš“. Savo „aš“ turiu omeny, kad aiškiai turėtume savo viziją, kaip turėtų veikti Lietuvos švietimas. Mes kaip nepilnaverčiai lekiame į tą Suomiją. Tai yra visiška tokia, sakyčiau, kvailystė lyginti Lietuvą su Suomija, kas yra praktiškai visiškai neperkeltina, ir tai yra visiškai kitas mentalitetas. Tas nevisavertiškumas tęsiasi ir tęsiasi. Mes nerandame tam tikros linijos, ir mums labai didelę įtaką daro, ką kažkur kažkas kažkaip pasakė.
– Pone S.Malinauskai, ar sutinkate?
S.Malinauskas: Aš galbūt pasakysiu paprasčiau: kiekvienas ateinantis ministras randa situaciją, kai yra labai didelė bendruomenė: mokytojų bendruomenė, tėvų, mokinių bendruomenė, kurie visi yra kažkuo nepatenkinti, dažnai mokytojai yra tikrai nepatenkinti algomis, nes jos istoriškai yra mažos, ir ES mes išsiskiriame labai mažomis mokytojų algomis. Mes turime iš tikrųjų gana prastus rezultatus, ir kai šalia sėdi geriausiosios, vienos stipriausių mokyklų direktorius, aišku, ten visiškai kitos problemos, bet jeigu mes pažiūrėsime Lietuvos mastu, mes turime prastėjančius rezultatus, ir visą laiką atsiranda poreikis sistemą gelbėti.
Klausimas – kaip tai daroma. Aš sutinku, kad patys mokytojai, kai tu gyveni nuolatinės reformos sąlygomis, tau bet koks pasikeitimas, jeigu tai yra didesnis, ir mokyklų vadovams jis iš tikrųjų kelia tam tikrą erzelį ir alergiją. Šitoje vietoje sutinku: mes vis dėlto turėtume prieiti prie tam tikrų galbūt ilgalaikių susitarimų ir nekalbėti apie reformą, kuri daroma per metus, dvejus metus ar trejus metus, bet iš tikrųjų suprasti labai aiškiai, ką mes galime padaryti galbūt per 10 metų ir galbūt tai būtų visų politinių jėgų įsipareigojimas. Aišku, aš lygiai taip pat sutinku: dabar padaryti sprendimai, sakykim, dėl etatinio mokytojų darbo apmokėjimo – turime pažiūrėti, kas veikia, kas neveikia, turime labai drąsiai pripažinti klaidas ir keisti.
– Bet, pone S.Malinauskai, nei per praėjusią, nei užpraeitą Seimo kadenciją nėra buvę tokios įtampos su mokytojais, kai jie nakvojo ministerijoje, ir tokių protestų.
S.Malinauskas: Tik priminsiu, man atrodo, pono A.Navicko profesinė sąjunga G.Steponavičiaus laikais 3 mėnesius rengė protestus, streikavo, ir taip toliau. Šiuo atveju tikrai Švietimo ir mokslo ministerija parodė, kad yra labai atvira įstaiga, jeigu mokytojai nori ateiti ir ten nakvoti, tam sąlygos yra sudarytos. Jūs iš tiesų pasižiūrėkite, kas vyksta Prancūzijoje, kai žmonės protestuoja, pavyzdžiui, dėl degalų kainų, kai dega automobiliai ir pilnos miesto gatvės, tai šitoje vietoje pasirinkta protesto forma yra tokia.
Vienintelė pastaba: mes turime kalbėtis konstruktyviai. Jeigu tu ateini į derybas ir sakai: „Man reikia už mėnesio 130 milijonų“, kai už dviejų savaičių biudžetas yra tvirtinamas Seime, ir žinai, kad tai yra tiesiog neįmanoma, net jeigu būtų didžiausi norai, tai yra neįmanoma – aišku, kad konstruktyviai susitarti bus sunku. Tada gali tekti nakvoti labai ilgai.
– Be reikalo Jūs pasakėte apie degančius automobilius – ponas A.Navickas gali turėti tai galvoje.
S.Jurkevičius: Manau, kad labai sudėtinga lyginti su Prancūzija. Prancūzijoje gyvena laisvi žmonės, jie žino, kas yra laisvė. Jeigu, pavyzdžiui, Lietuvoje kas nors reiškia protestą, tai reikalauja labai didelių pastangų ir didelių vidinių pastangų, ir jeigu žmonės išreiškė ir pereina į tokias formas, tai yra iš tiesų labai didelis signalas. Nes matau mokytojus, matau mokyklų vadovus – kažką atvirai pasakyti, kažką iš tiesų tiesiai pasakyti, ypač į eterį daugeliui – neįveikiamas barjeras, todėl daugelis linkę susitaikyti ir kentėti. Tai jeigu mes matome dabar tokia raišką, tai iš tiesų kažkas yra labai labai giliai paliesta.
