– Neseniai atvirais laiškais susirašinėjote su gydytoju dr. V.Urbonu. Kodėl?
– Taip. Aš perskaičiau jo pranešimą spaudai ir kai kurios jo dalys man sukėlė susirūpinimą, kurį perteikiau klausimais. Mano manymu, dėl susidariusios situacijos kaltinti veganizmą buvo netikslu, taip pat dr. V.Urbono šaltiniai nebuvo pasirinkti nešališkai – jis paminėjo vieną iš vos kelių medicinos institucijų, kurios nerekomenduoja veganinės mitybos, galiausiai (ir tai, turbūt, svarbiausia), mane suglumino tai, kad, užuot pasinaudojęs savo padėtimi suvokimui ir nuosaikumui skatinti, jis paaštrino dabartinį socialinį klimatą Lietuvoje, kur tarp veganų ir antiveganų ir taip tvyro įtampa, o toks klimatas kartais beveik perauga į raganų medžioklę.
– Ar taip ir atsitiko? Ar klimatas tikrai paaštrėjo?
– Na, praėjus kelioms dienoms po pranešimo, pasirodė beprotiškas straipsnis, teigiantis, kad veganų vaikai turėtų būti atimti iš tėvų ir atiduoti mėsėdžių globai. Jei tai ne raganų medžioklė, kas tada?
– Jūsų ir dr. V. Urbono susirašinėjimas iš abiejų pusių buvo gana atkaklus.
– Galbūt, bet jis buvo pagarbus ir nuosaikus (esu įsitikinęs, jog galiu taip teigti ir už jį). Negana to, intelektuali diskusija susirašinėjant yra labai senas literatūros „žanras“. Jo ištakos siekia viduramžius, kai tokia diskusija buvo vadinama „tenso“. Žymioji „tenso“ vyko tarp Dante Alighieri ir Forese Donati: visi įsivaizduoja Dantę buvus labai asketišką ir dvasingą, bet patikėkite, jis Donati prikalbėjo visokiausių, tarp jų – ir vulgarių, dalykų. Palyginti su tuo, mano susirašinėjimas su dr. V.Urbonu buvo niekis.
– Ar jo atsakymai jus tenkino?
– Buvau dėkingas, kad jis skyrė laiko į mano klausimus atsakyti paeiliui, vieną po kito. Gerbiu tai, nes jis galėjo nukreipti kalbą kitur ir pasisakyti apie tai, apie ką nori, o ne apie tai, ko klausiau. Kita vertus, negaliu teigti, kad jis pakeitė mano nuomonę kuriuo nors mano iškeltu klausimu.
– Ko gero, stipriausias jo „arkliukas“, kritikuojant jus ir kai kuriuos kitus jį kritikavusius veganus, buvo tai, kad jūs nesate medicinos profesionalai, taigi neturėtumėte kištis į diskusijas klausimais, kuriais nesate kompetentingi.
– Atvirai sakant, tai buvo labiausiai nuviliantis jo atsakymo ir apskritai jo elgesio žiniasklaidoje momentas. Senas tradicijas turintis oponento menkinimas – patronavimas – yra gana pigus žaidimas, kuris visai neatsitiktinai buvo žaidžiamas kaskart, kai klausimai kėlė jam rimtesnį iššūkį.
Jei būtų pasirinkta diskutuoti pasitelkiant patronavimą, tai daryti būtų galima galybe būdų: galėčiau būti menkinamas aš, menkinamas galėtų būti jis – bet kas, nes kuriuo nors aspektu galima sumenkinti bet kurį žmogų.
Žinote, profesorius galėtų jį sumenkinti primindamas, kad jis yra docentas; tyrėjas galėtų jam pasakyti, kad jis neturi parengęs publikacijų veganizmo tema; tarptautinio lygio mokslininkas galėtų pastebėti, kad už Lietuvos ribų jis nėra žinomas... Ir taip toliau, ir panašiai. Mes nesunkiai galime parodyti, kad jis nėra jau toks autoritetas, kaip norėtų, kad mes apie jį manytume. Aš pats galėčiau jį sumenkinti sakydamas, kad jei jis yra medicinos ekspertas, tai aš esu komunikacijos ekspertas, o jis – ne. Ir mano pagrindinė mintis, kurią noriu jam perduoti, yra ta, kad jo KOMUNIKACIJA yra ideologiškai šališka, kuria pavojingas įtampas ir yra tikrai patronuojanti. O jei jis kažkaip prieštaraus šiam teiginiui, aš galėčiau atsakyti: „Deja, jūs nesate komunikacijos profesionalas…“.
Tai kelias be pabaigos, kuriuo visiškai atsisakau eiti. Aš manau, kad jis turi tokią pačią teisę kalbėti apie komunikaciją, kaip aš – medicinos temomis.
– Bet vis tiek jis turi teisę sakyti neprofesionalams, kad jie turėtų klausyti jo – eksperto, tiesa?
Kas labiau, jei nei gydytojas, turėtų suvokti svarbą būti visų suprastam, o ne skųstis dėl klausiančiojo nekompetencijos?
– Iš tikrųjų – nevisiškai. Dėl dviejų priežasčių: visų pirma, jis yra gydytojas, o gydytojų darbas BŪTENT ir yra kiekvieną mielą dieną kalbėtis su neprofesionalais – savo pacientais. Kas labiau, jei nei gydytojas, turėtų suvokti svarbą būti visų suprastam, o ne skųstis dėl klausiančiojo nekompetencijos? Antra, jis pats padarė tam tikrus sprendimus: paskelbti pranešimą žiniasklaidoje, duoti interviu, dalyvauti laidose ir t.t. Pagrindinė taisyklė kiekvienam taip besielgiančiam profesionalui yra suvokti, kad jį matys ir girdės tūkstančiai neprofesionalų.
Jis turėtų tai žinoti labai gerai, nes žiniasklaidoje pasisako jau ne vienus metus, reikšdamas nuomonę apie tai, ką žmonės turėtų valgyti. Galėtum pagalvoti, kad labiau nei gydytoju jis norėtų būti naująja Beata Nicholson.
Aš juokauju, žinoma. Manau, kad labai gerai, jog gydytojai pateikia su savo profesine sritimi susijusių rekomendacijų. Tiesą sakant, viena iš priežasčių, kodėl aš nustebau dėl jo antiveganiškų pasisakymų, yra ta, kad anksčiau jo pateikiama nuomonė visada atrodė subalansuota ir informatyvi.
– Tai visgi, kodėl jautėtės galįs iškelti tuos klausimus?
– Manau, tam buvo kelios priežastys.
Pirma, kiekvienas turi teisę diskutuoti apie bet ką, jei tai daro pagrįstai ir remiasi patikimais šaltiniais. Dr. V.Urbonas galėjo nesutikti su tuo, ką sakiau, bet jis turėjo mano klausimus traktuoti rimtai, nes aš citavau ne grožinę literatūrą, bet mokslinę medžiagą.
Antra, kadangi esu sūnaus vegetaro tėtis, aš buvau atsakingas dėl to, kad išsamiai pasidomėčiau ir patyrinėčiau vaikų mitybą, norėdamas užtikrinti, kad tai, kaip su žmona auginsime sūnų, yra saugu. Tą atsakomybę tebeturiu, o mūsų sūnus yra labai sveikas ir gyvybingas vaikas.
Trečia, veganizmas yra mano mokslinių tyrimų objektas iš tam tikro požiūrio taško (semiotika, kultūros studijos, diskurso analizė...), ir šis faktas lemia, kad susijusių tyrimų atlieku dar daugiau. Galima pasižiūrėti mano publikacijas šia tema, taip pat ir neseniai lietuvių kalba išleistą knygą „Laiškai sūnui vegetarui“.
Ketvirta, kaip jau minėjau, nagrinėdamas komunikacijos sistemas ir strategijas, aš pats esu „profesionalas“, galintis atpažinti ideologiškai šališkus komunikacijos būdus. Gydytojo dr. V.Urbono spaudos pranešimas būtent toks ir buvo. Aš nebūčiau įsikišęs, jei būčiau manęs, kad jis išsakė savo mintis tinkamai ir tinkamame kontekste, net jei jo išreikšta nuomonė būtų buvusi visiškai besiskirianti nuo manosios.
– Gal galėtumėte pateikti kelis pavyzdžius, kuriuos įvardijate kaip ideologiškai šališką informaciją?
– Deja, jų yra net keletas. Pagrindinis dalykas buvo jo stiprus noras dėl atvejo, su kuriuo susidūrė, kaltinti veganizmą. Iš vienintelio atvejo daryti apibendrinimus, manau, yra klaidinga, ypač pasitelkiant tokį smerkiantį toną.
Savo tezėms pagrįsti jis rėmėsi svarbiu šaltiniu – 2017 metais išleistu straipsniu „Papildomas maitinimas: Europos pediatrinės gastroenterologijos, hepatologijos ir mitybos bendrijos (EPGHMB) komiteto mitybos gairės“ (Complementary Feeding: A Position Paper by the European Society for Paediatric Gastroenterology, Hepatology, and Nutrition (ESPGHAN) Committee on Nutrition), kuris iš esmės nukreiptas prieš veganinę mitybą, tačiau dr. V.Urbonas neabejotinai klaidingai jį pacitavo. Jis teigė, kad, remiantis šiuo straipsniu, veganinė mityba vaikams yra „nepriimtina“, bet tai netiesa – straipsnyje tokia sąvoka nėra vartojama. Jame rekomenduojama „tam tikra priežiūra“, sakoma, kad „veganinė mityba apskritai nėra skatintina primaitinant“, ir kviečia „reguliariai konsultuotis su medikais ir mitybos ekspertais“. Taip pat jame kalbama ir apie teigiamus dalykus, pavyzdžiui, „veganinė mityba su tinkamais papildais gali palaikyti normalų augimą ir vystymąsi“, kad „tofu, pupelių ir sojų produktai gali būti vartojami kaip baltymų šaltinis“, ir t. t.
Ši informacija labai skiriasi nuo tvirtinimo, kad dokumentas teigia veganinę mitybą esant „nepriimtina“. Tai nėra tik detalės, nes žodžiai yra svarbūs, ypač moksle.
Be to, kai dr. V.Urbonui buvo pristatyti kiti tokios pačios svarbos, ar net svarbesni, šaltiniai, pavyzdžiui, Dietologų ir mitybos akademijos, Amerikos dietologų asociacijos gairės, Pasaulio sveikatos organizacijos (PSO) pareiškimai, jis neatsižvelgė į juos teigdamas, kad jie netinka Europai ar Lietuvai, ar kad PSO daugiausia teikia rekomendacijas trečiojo pasaulio šalims.
– Argi tai ne tiesa?
PSO neseniai paskelbė pareiškimą, kad perdirbta mėsa yra „neabejotinai kancerogenas“, o visa raudona mėsa – „labai tikėtina, kad kancerogenas“, taigi abiem atvejais jų vartojimą reikėtų reikšmingai mažinti.
– Visiškai ne. Tiesą sakant, aš labai nustebęs, kad jis taip mano. Bent dėl dviejų priežasčių. Visų pirma todėl, kad jo minimos EPGHMB gairės didele dalimi remiasi PSO rekomendacijomis. Taigi, ginčydamiesi patenkame į užburtą ratą: pasak dr. V.Urbono, PSO rekomendacijos tinka tik trečiojo pasaulio šalims ir jis siūlo atsižvelgti į EPGHMB gaires, kurios, savo ruožtu, remiasi PSO rekomendacijomis. Taigi kokias išvadas galime daryti? Kad EPGHMB gairės skirtos tik trečiojo pasaulio šalims?
Antra priežastis – PSO neseniai paskelbė pareiškimą, kad perdirbta mėsa yra „neabejotinai kancerogenas“, o visa raudona mėsa – „labai tikėtina, kad kancerogenas“, taigi abiem atvejais jų vartojimą reikėtų reikšmingai mažinti. Kaip, po galais, toks teiginys gali būti skirtas trečiojo pasaulio šalims, kur mėsa valgoma daug mažesniais, nei rekomenduojama, kiekiais, ir netikti tokiai šaliai, kaip Lietuva, kur mėsos žmonės suvartoja vidutiniškai tris kartus daugiau, nei rekomenduojama?
Nesuklyskime. PSO yra svarbiausia pasaulio institucija, dirbanti sveikatos klausimais. Jos tikslas yra (cituoju) „sukurti geresnę, sveikesnę ateitį žmonėms visame pasaulyje. Dirbdami 150-yje šalių įsikūrusiuose biuruose PSO darbuotojai dirba išvien su vyriausybėmis ir kitais partneriais, kad užtikrintų aukščiausią pasiekiamą sveikatos priežiūros lygį visiems žmonėms“. Kai skaitau „visame pasaulyje“, mąstau ir apie Lietuvą, kai skaitau „visiems žmonėms“, galvoju ir apie lietuvius.
– Grįžkime prie veganinės mitybos. Kitas svarbus dalykas yra tai, ar ši mityba gali būti laikoma „natūraliai“ atitinkanti žmogaus poreikius. Kaip visi žinome, veganams dažniausiai reikia vartoti B12 vitamino papildus. Ar tikrai mityba, kurioje trūksta tokios svarbios medžiagos, gali būti vadinama visaverte?
– Matote, nesiginčiju, kad veganai turėtų vartoti B12 papildus ar maistą, praturtintą šiuo vitaminu, bet čia reikėtų gilesnės refleksijos. Natūraliai B12 buvo galima gauti praeityje, nes žmonės pernelyg gerai neplaudavo vaisių ir daržovių, taip šį vitaminą sintetinanti bakterija pakliūdavo į organizmą. Kadangi dabar tai nebeįmanoma, mums arba reikalingi papildai, arba B12 „pernešantis“ organizmas, pavyzdžiui, gyvūno, nors pats gyvūnas šio vitamino negamina.
Taigi, ar veganinė mityba yra „nepakankama“, ar tai, kad naudojame pesticidus ir chemikalus atima iš mūsų kai kurias būtinas maistines medžiagas?
Kiekvienas gyvenimo būdas turi savų privalumų ir rizikų. Svarbiausia yra turėti visą reikiamą ir nešališką informaciją, kad padidintume privalumus ir sumažintume rizikas.
Be to, mes visi dabartiniame amžiuje esame „transžmonės“. Mums visiems reikia ir visi vartojame dirbtines priemones. Susirašinėdami su dr. V.Urbonu, mes kalbėjome apie gydytojų rekomendacijas vartoti vitamino D papildus, o tai tinka ir mėsavalgiams. Jei vitaminas D yra gyvybiškai būtina medžiaga, kodėl mes jo pakankamai negauname su maistu?
Mes taip pat nešiojame akinius, naudodami tam tikras medžiagas taisome dantis, naudojame galybę įvairių gaminių ir protezų. Mūsų visas gyvenimas yra „nepakankamas“ ir joks konkretus gyvenimo būdas neturėtų būti dėl to kriminalizuojamas.
Kiekvienas gyvenimo būdas turi savų privalumų ir rizikų. Svarbiausia yra turėti visą reikiamą ir nešališką informaciją, kad padidintume privalumus ir sumažintume rizikas.
– Dr. V.Urbonas buvo nustebintas puolimo, teigė, jog veganai yra gana agresyvūs.
Tai irgi truputį juokinga, kadangi būtent jis pradėjo šį reikalą. Jis iškėlė šį klausimą į viešumą. Jis pasakė, kad veganų mityba yra „nepriimtina“. Ką mes turėjome daryti? Ramiai sėdėti ir susitaikyti, kad mūsų gyvenimo pasirinkimai yra nepriimtini, ar leisti žmonėms kalbėti, kad mūsų vaikai turėtų būti atimti iš mūsų ir atiduoti mėsėdžiams įsivaikinti?
Aš pasakysiu taip: tiesa ta, kad šioje konfrontacijoje „mėsėdžiai prieš veganus“, agresyvus tonas vyrauja abiejose pusėse. Tačiau yra svarbi takoskyra: kaip aš (ir daugelis veganų) tai suprantame, mes nepuolame mėsėdžių, bet mes giname gyvūnus, ir čia yra skirtumas. Jeigu matote, kaip žmogus muša kitą žmogų, ir jūs prieinate prie pirmojo, ir sakote (ar net šaukiate): „Ei, sustok! Ką darai?“, būtų šiek tiek kvaila, jei pirmasis atsakytų: „Nebūk agresyvus, tu pažeidi mano asmeninę laisvę.“ Žinoma, mušančiojo „asmeninė laisvė“ nieko nereiškia, palyginti su mušamojo asmenine laisve. Mes per sekundę nužudome tūkstančius gyvūnų mėsai, ir tai yra šlykštu. Aš didžiuojuosi būdamas vienas tų, kurie stengiasi apginti šiuos gyvūnus. Mėsėdžio asmeninė laisvė žudyti tuos gyvūnus, mano suvokimu, yra daug mažiau svarbi.
– Kodėl tuomet mėsėdžiai taip nenori atsisakyti mėsos?
Tam tikri malonumai yra iš tikrųjų smurtiniai ir amoralūs, ir jums lieka du pasirinkimai: arba jūs neturite pasiteisinimų ir metate tą įprotį, arba bandote surasti paaiškinimų, kodėl jūs neturite kito pasirinkimo, kaip tik toliau mėgautis tuo malonumu.
– Na, nes ji skani, argi ne taip? Visiems sunku atsisakyti „malonumų“. Paimkime religiją: ji skatina kuklumą, blaivybę, skaistybę. Bet kai tu matai auksu spindintį Vatikaną, seksualinę prievartą naudojančius kunigus… Oskaras Wilde’as sakydavo: „Aš galiu atsisakyti visko, išskyrus pagundų.“ Tiesiog tam tikri malonumai yra iš tikrųjų smurtiniai ir amoralūs, ir jums lieka du pasirinkimai: arba jūs neturite pasiteisinimų ir metate tą įprotį, arba bandote surasti paaiškinimų, kodėl jūs neturite kito pasirinkimo, kaip tik toliau mėgautis tuo malonumu. Ir, pavyzdžiui, jei jūs teigiate, kad mėsa būtina jūsų sveikatai, kad kurios nors etninės grupės išnaikinimas yra būtinas jūsų paties grupei išlikti, kad seksualinės prievartos reikėjo, nes moteris buvo provokuojančiai apsirengusi, ir taip toliau, tai jums nereikia jaustis ypač kaltais, tiesą sakant, jūs jaučiatės netgi teisūs.
Dažniausiai istorija pasirūpina šiais dalykais ir, po kurio laiko, žingsnis po žingsnio, visi tie pasiteisinimai subliūkšta ir tampa moraliai ir teisiškai nepriimtini. Dabar išgyvename istorijos etapą, kai suvokiame, jog „mėsa yra būtina“ yra tik pasiteisinimas. Prireiks laiko, bet šis etapas baigsis, mes einame ten link, taip pat ir dėl tokių diskusijų kaip ši.
– Baigiant, ar egzistuoja klausimai, kuriais tokie, kaip jūs, ir tokie, kaip dr. V.Urbonas, galėtumėte sutarti?
– Aš labai tikiuosi. Aš pakartotinai išreiškiu savo asmeninę ir profesinę pagarbą dr. V.Urbonui: nesutarimai yra gyvenimo dalis, ir viskas gerai, kol jie išreiškiami civilizuotai.
Kur mes galime ieškoti kompromiso? Aš turiu du pasiūlymus. Pirma, manau, visuomenei būtų labai naudinga, jei veganų šeimoms būtų teikiama pagalba planuojant mitybą, pabrėžiant tokios mitybos privalumus ir rizikas. Taip pat ir dėl karnistų mitybos – pateikti privalumus ir rizikas. Be kaltinimų, o verčiau raminančiu tonu.
Antra, aš manau, kad būtų puiku, jei veganai labiau pasistengtų informuoti savo bendruomenę apie būtinybę vartoti tinkamą B12 vitamino kiekį. Tuo pačiu mėsavalgiai labiau pasistengtų informuoti savo bendruomenę apie mėsos, ypač perdirbtos ir raudonos, kancerogeniškumą. Nė viena iš bendruomenių neturėtų šnekėti, kas papuola: aiškūs teiginiai, pagrįsti moksliniais įrodymais – taškas.
Jei tai pavyktų, tuomet vieną dieną galėtume užbaigti diskusiją apie sveikatą ir pagaliau susikoncentruoti į etinius klausimus, kurie iš tiesų man labiausiai ir rūpi.
