– Dovile, kas Jums pačiai yra moterų lyderystė?
– Lyderystė yra žmonių savybė, neišskiriant nei vyrų, nei moterų, kuri skatina juos daryti tai, kuo jie tiki. Kuo man ir asociacijai „Lyderė“ yra įdomi moterų lyderystė? Dirbdant kiekvieną dieną mes nesusimąstome, tačiau paanalizavus statistiką, pastebime, jog yra nelygios galimybės siekti daryti tai, kuo tiki bei realizuoti savo įdėjas.
Moteriai, norint tapti organizacijos vadove, yra sunkiau nukeliauti į tą poziciją negu vyrui. Tai dažnai vyksta dėl objektyvių priežasčių, tačiau jos objektyvios tiek, kiek jas lemia įvairios visuomenės nusistovėjusios tradicijos. Dėl to mes, kaip asociacija „Lyderė“, siekiame identifikuoti, kokios yra tos problemos ir pabandyti su jomis pozityviai dirbti, eiti į dialogą su visuomene, sprendimų priėmėjais, kad palengvintume moterims, kurios pasirenka kelią būti lyderėmis, tą kelią.
– Kokios yra problemos, su kuriomis susiduria moterys lyderystės kelyje?
– Galima įvardinti labai daug dalykų, tačiau asociacijoje „Lyderė“ vadovaujamės statistika, o ne tik savo asmenine patirtimi. Mes identifikavome keturias pamatines sritis, kuriomis reikia rūpintis, kad sąlygos būtų vienodos moterims ir vyrams.
Pirma sritis – nusistatymai ar stereotipai, kurie lemia, kad moterims patekti į vadovaujančias pozicijas yra sunkiau. Antra, moterys yra vertinamos mažiau ir tai atsispindi per atlyginmų skirtumus. Trečia, galimybė derinti šeimą ir karjerą. Čia pastebimas infrastruktūros nebuvimas, nelygus pareigų pasidalijimas, o tai lemia sunkesnes sąlygas moterims. Ketvirta – švietimas, kai žmonės nuo pat mažens yra užprogramuojami skirtingai. Kadangi problemų yra visose srityse, reikia jas suprasti, o tada komunikuoti ir ieškoti, kaip padaryti pokytį.
– Ar galima teigti, kad kartais pokytis turi ateiti ne iš apačios, ne iš visuomenės, bet iš viršaus? Gal kartais reikia pastumti šiek tiek į priekį, kad visiems būtų geriau?
– Mes, „Lyderė“ asociacijoje, nesame aktyviai pasisakantys už konkrečias intervencinės priemones. Norėtume, kad visiems viskas tektų pagal nuopelnus. Būtų neteisinga tų moterų, kurios sunkiai dirbdamos, kažką pasiekė, atžvilgiu įvesti kažkokius palengvinimus. Tos moterys, kurios yra geresnės už kolegas vyrus, būtų automatiškai nuvertinamos, nes būtų požiūris, kad gavo poziciją vien dėl kvotų.
Kalbant apie reguliavimą, mes žiūrim į tokius dalykus kaip vaiko priežiūros sistema. Reguliavimu galima pasiekti, kad būtų, sureguliuotas finansavimas, kad apmokėjimas nelemtų, jog mamai labiau apsimoka sedėti namuose du metus.
„Lyderė“ asociacija yra už laisvą pasirinkimą tiek vyrų, tiek moterų. Ne kiekvienas vyras nori būti lyderis, nes tai labai sunki dalia – tu visąlaik turi eiti į priekį, motyvuoti ne tik save, bet ir kitus. Lyderystė – ne kiekvienam skirta, bet jeigu žmogus nori, jam nebūtų dirbtinių kliūčių.
– Per savo profesinį kelią, neabejoju, turėjote įvairių patirčių dirbant tiek su moterimis lyderėmis, tiek su vyrais. Ar skiriasi vyrų ir moterų lyderystė? Kokiais bruožais?
– Labai sunku objektyviai palyginti moteris ir vyrus, kurie užima vadovaujančias pozicijas. Nesu didelė šalininkė grupavimo moteriškų ir vyriškų lyderio savybių. Tačiau yra daugybė straipsnių sakančių, kad krizės laikotarpiu moterims geriau sekasi, nes jos labiau pasižymi empatija, gilinasi į kitų žmonių jausmus dėl to sprendimai tampa kokybiškesni.
Vėlgi, reikia suprasti, kad lyderis, niekada nedirba vienas. Visi žmonės dirba komandose ir jeigu jos yra mišrios, daugeliu atžvilgiu: amžiaus, lyties, tautiškumo, pažiūrų, sprendimai yra kokybiškesni, labiau įvertina galimus sprendimų pasirpriešinimus ar pritarimus. Blogi lyderiai tie, kurie jaučiasi nepajudinami, nepakeičiami, o tai gali būti ir vyras, ir moteris.
– Kaip, jūsų nuomone, pasikeistų pačios organizacijos arba kaip viešumoje jos atrodytų, jeigu daugiau atsirastų moterų aukštose pozicijose?
– Mes turime utopiją Lietuvai ir kaip asociacija keliame tikslą, kad viena iš sričių, kurioje galėtų lyderiauti valstybė – tai lyčių lygybė. Dabar toli gražu nesame lyderiaujantys šioje srityje.
Kodėl tokia utopija būtų gerai? Mes turėtume žymiai geresnę ekonomiką ir sveikesnę visuomenę. Jeigu būtų protingiau investuojami valstybės pinigai, kurie būtų skiriami vaiko priežiūrai, pavyzdžiui, investuojant į paslaugas, kurios būtų nemokamos. Galėtų kurtis nedideli lopšeliai, kuriuose būtų galima vaikus palikti dalį dienos nuo labai mažo amžiaus. Taip būtų sukuriamos ir papildomos darbo vietos vyresnėms, iš darbo rinkos iškritusioms moterims.
Jei tėvas labiau įsitrauktų į vaiko priežiūrą ir jam tai nebūtų didelis nuostolis, nes visi tėvai taip darytų, o į tokią situaciją normaliai žiūrėtų darbdaviai. Išėjimas 3-6 mėn. į vaiko priežiūrą nesukurtų grėsnių vyro karjerai, o atvirkščiai – jis įgytų daugiau įgūžių ir galbūt noro dalyvauti šeimos gyvenime. Ilgainiui abu derindami vienas kito interesus, turėtų sėkmingesnę finansiškai ir visai ekonomikai naudingesnę veiklą.
Visuomenėje moteriai nekeliamas lūkestis maksimaliai save realizuoti, o vyrui atvirkščiai – keliamas lūkestis už save ir kitus, turim situaciją, kad vyrai persispaudę, savyžudybių skaičius „kosminis“, o moterys nuo gimimo užprogramuojamos, kad jos neturi siekti savęs realizuoti, dėl ko vėliau kenčia ne tik jos, jų vaikai, bet ir visa visuomenė.
Žmonės turi būti skatinami maksimaliai išnaudoti savo potencialą. Jeigu jis yra protingas, ambicingas, jam neturi būti dirbtinių kliūčių tą daryti, o tai yra ne tik darbdavių reguliavimo ar kvoto klausimas. Deja, tačiau daugiau tai yra visuomenės nusistatymų ir stereotipų klausimas.
– Kartais atrodo, kad moterys labiau pyksta, kai neva kišamasi į jų gyvenimą, klausia, kodėl čia reikia eiti į darbą, pasitelkdamos fraze, jog „čia feministės kažko reikalauja“. Iš kur ateina toks moterų pasipiriešinimas?
– Asociacijoje mes esame už pasirinkimą. Kiekvienas žmogus turi teisę kurti savo laimę taip, kaip jam atrodo teisinga.
Vis dėlto, manau, kad su vaiko priežiūra yra sukuriama iliuzija, jog mamos veikla yra darbas visuomenei, bet taip nėra. Valstybė po dviejų metų tave pamiršta ir tu turi paskui plaukti pati. Vėliau darosi pikta, kai negali uždirbti daugiau, nes nebepasiveji traukinio, kuriuo nuvažiavo kolegos vyrai ar moterys, neturinčios vaikų.
Laikotarpyje tarp 35 ir 45 metų amžiaus dažniausiai atsiranda didžiausias vadinamas „pay gap‘as“ (liet. darbo užmokesčio skirtumas). Tos moterys, kurios ilgai augino vaikus, pagal pajamas niekada nebepasijama vyrų, kurie neturi vaikų; vyrų, kurie turi vaikų ir moterų, kurios neturi vaikų.
Galbūt geriau pasikankinti du metus ir puse laiko dirbti, bandyti likti įsitraukus, bet sukurti finansinį saugumą savo vaikams ateityje. Svarbu, jog šeimoje būtų abipusiu susitarimu pasiekta pozicija, kad tai nebūtų visuomenės primesta moters rolė.
– Kalbant apie karjerą, vyrai dažnai piktinasi, kodėl turime duoti poziciją vien dėl to, kad yra moteris. Vyrai pareigas, neva, gauna už kompetenciją. Pasak jų, moteris yra nekompetetinga?
– Čia yra didžiausias pavojus, kurį ir sukelia kvotus. Taip sukuriama iliuzija, kad moterys yra nevertos kažkokių pareigų. Užmirškime tas kvotas.
Jeigu vyras ar moteris nori užimti aukštesnę darbo poziciją, tai garantuotai nė vienas nemokės visko, ko reikės ten dirbant. Tačiau psichologiškai tiriant abiejų lyčių kandidatus, dažniausiai moterys aplikuoja į darbo poziciją, kai atitinka 100 proc., o vyrai, kai 70 proc.
Pavyzdžiui, kadaise orkestruose smuikininkus pradėjo atrinkinėti jiems grojant už užuolaidų. Tuomet į orkestrus daugiau pradėjo patekti moterų. Klausytojams anksčiau atrodydydavo, kad moterys groja blogiau. Bet kai nematai, negali nustatyti, vyras ar moteris, ir, pasirodo, kad taip nėra.
Jei aš dirbu versle, renkant žmogų į komandą aš dažniausiai noriu atsirinkti tuos, kurie turi geriausias savybes. Tačiau, jeigu aš dėl savo aklumo nematau geriausių savybių, tai mano verslas kentės.
– Kaip padaryti, kad verslas praregėtų, rinktųsi žmones ne stereotipiškai, o iš tiesų žiūrint į perspektyvą?
– Pirmiausia, reikėtų parodyti, kad stereotipai veikia. Atliekant tyrimus, pažiūrėti kokiais apibūdinimais pristatomi analogiškus dalykus darantys vyrai ir moterys. Antra, paaiškinti, žmogui, kad jis turi stereotipišką mąstymą.
Labai svarbus yra tonas nuo viršaus visose organizacijose. Jeigu vadovas sugebėtų vienodai pastebėti, girti, atkreipti dėmesį į abiejų lyčių darbuotojus, visi irgi pradėtų žiūrėti objektyviau ir situacija pradėtų taisytis.
Darbo yra ir su pačiomis moterims. Joms reikia prisiimti daugiau rizikos, mažiau bijot, bet tam padaryti joms reikia palaikymo. Moterys neša antrą etatą namuose ir labai dažnai penkis kartus daugiau laiko skiria buičiai negu vyrai, todėl joms sunku būti pailsėjusioms, kad galėtum kažko siekti ir svajoti.
Pokytis nėra vienos dienos klausimas, visuomenė turi priimti tai. Jeigu dirbtinai forsuoji kažkokį pokytį, jis sulaukia pasipriešinimo ir tai tik dar labiau atitolsta, todėl reikia atviro požiūrio iš visų pusių.
– Atrodo, kad reikia pačios visuomenės edukacijos, o ne tik dirbti su aukščiausiu lygiu. Komunikuoti apie tai plačiau, diskutuoti, kad atsirastų ši tema viešoje erdvėje.
– Mes, kaip asociacija, siekiame didesnio šios temos matomumo ir raginame, kad, pavzydžiui, renginių organizatoriai sąmoningai pagalvotų, jog dėl jų stereotipiškumo patys nepakviečia gerų kandidačių paskaityti pranešimų, o ne dėl to, kad jų nėra.
Edukacija yra pagavusi didelį pagreitį, daug organizacijų, žmonių kalba apie tai, bet reikalingas sistemingas požiūris, kad atsirastų profesionali metodika, kaip dirbti, kad nedominuotų stereotipai. Tai nėra paprasta, nes visi mes esam smarkiai saistomi, varžomi savo stereotipų. Mums patinka žmonės panašūs į mus, ir tai yra būdinga kiekvienam ir nėra taip paprasta tų sterotipų atsikratyti.
– Atrodo, ši situacija tikrai reikalaujanti įdirbio. Dovile, ar jūs pati matote tą šviesą tunelio gale? A pasieksime utopiją Lietuvoje – bus moterų lyderystė?
– Yra įvairių paskaičiavimų padaryta, kad iki tikros lygybės reikės 100 metų. Aš tikiuosi, kad dar iki mano gyvenimo pabaigos tai įvyks.
Lietuvoje esame tokioje situacijoje, kad yra labai daug įdomių darbų, trūksta žmonių ir darbdaviai yra suinteresuoti įtraukti visas visuomenes grupes. Yra dedam daug pastangų perkvalifikuoti moteris, pavyzdžiui, iš socialinių paslaugų į IT profesijas.
Dabar visi pokyčiai visuomenėje vyksta daug greičiau nei anksčiau vyko. Šiandien beveik visus tradicinius vyriškus darbus gali dirbti ir moterys, nes technologijos įgalina. Svarbu, kad persikvalifikavimo gebėjimas progresuotų.
Ko trūksta iki tikros lygybės? Objektyviai žiūrint moteryus renkasi mažiau apmokamas profesijas, jos mažiau daro karjerą, nes daugiau laiko praleidžia pertraukose. Pakeitus šituos du dalykus – paprastai tai turi teigiamas pasekmes.
Jeigu moterys būtų lygiavertiškose pajamose, nebūtų tų nelygybių ir kitur. Karjeros klausimu yra ta pati situacija. Jeigu auginant vaikus tas balansas būtų lygesnis, o visi darbdaviai suprastų, kad jaunas vyras ar moteris kažkurį laiką nebus darbo rinkoje ir viskas su tuo gerai. Niekas kvalifikacijos per pusę metų nepraranda ir žmogus gali grįžti daryti karjerą. Galbūt yra net atvirkščiai, jis žmogus yra labiau išsiugdęs savo asmenines savybes, gebėjimą planuotį laiką ar dirbti kelis darbus vienu metu.
Visą „Berta&Talks“ tinklalaidės pokalbį su D.Burgiene klausykite čia:
