– Kas yra žmogus? Savo tekste „Trys atsakymai apie tai, kas yra žmogus“ rašėte, kad toks klausimas šokiruoja savo tiesmukiškumu. Kas čia šokiruojančio?
– Tiesiai į kaktą. Tiesiog tai yra klausimas, į kurį iš esmės, ko gero, ir neįmanoma atsakyti. Galima sukti atsakymo trajektorija. Jei apsibrėži, kokiu aspektu apie žmogų kalbėsi, toje trajektorijoje gali formuluoti kažkokias hipotezes apie tai, kas galėtų būti žmogus.
Priklausomai nuo to pasirinkimo ir kalbame apie žmogų, nes apskritai kaip ir neįmanoma identifikuoti. Vienaip kalbės anatomas, fiziologas, kitaip psichiatras. Filosofo žvilgsnis turėtų būti, žinoma, nukreiptas į žmogaus proto galimybių ribas. Kaip sakė Immanuelis Kantas – ką galiu pažinti, ko galiu tikėtis, ką privalau daryti. Tai tokie pagrindiniai klausimai, kuriuos žmogus sau turėtų kelti, bandydamas suvokti, kas jis toks yra.
Ką galiu pažinti, ko galiu tikėtis, ką privalau daryti? Tai pagrindiniai klausimai, kuriuos žmogus sau turėtų kelti, bandydamas suvokti, kas jis toks yra.
Šiaip visada reikia tam tikros perspektyvos, tam tikro kampo, iš kurio apie žmogų kalbame. Psichologai vertins kitaip. Jie traktuotų žmogų kaip psichinį sutvėrimą, o filosofija vis dėlto žvelgia į tam tikrus dvasios aspektus [...]. Gal tai refleksija ir mes iki galo gal nesuprasime, kas yra tas žmogus.
– Kas jums pačiai įdomiausia? Apie ką pati dažniausiai mąstote?
– Man galbūt įdomiausias kūrybos „kampas“ – kaip nutinka, kad žmoguje atsiranda galimybė kurti? Kūrybos šaltinių problema. Daug esu apie tai mąsčiusi, dalyvavusi diskusijose, moderavusi. Iš tikrųjų, kaip tai nutinka? Iš kur kyla ta kibirkštis? Negalvojote apie tai? Kodėl žmogus kuria?
Ta žmogaus kūrybos kibirkštis yra vienas iš įdomesnių aspektų, bet ir kiti labai įdomūs – kenčiantis žmogus, žaidžiantis žmogus, mirštantis žmogus, kuris reikalauja užuojautos, gimstantis žmogus, kaip nauja pradžia. Visai kitokie aspektai – atleidžiantis žmogus, prasikaltęs žmogus, atsiprašęs žmogus, pareigos žmogus, nerūpestingas žmogus, nesuderinami rakursai.
Ta rakursų nesuderinamumo galimybė neleidžia subendravardiklinti, nėra tokios formulės, kurią mes surastume ir sakytume – čia yra žmogus. Ne. Yra tik ta rakurso paieška.
– Vis dėlto, kaip kokiam nors ateiviui būtų galima paaiškinti, kas yra žmogus?
– Niekaip. Niekaip nepaaiškinsi. Ateiviui net nereikia žinoti (juokiasi). Tegul jie gyvena sau, o mes sau. Tegul jie duoda mums ramiai būti žmonėmis ir negalvoti apie jų gyvenimą, negalvoti apie ateivius, nes, neduok, Dieve, sutikti ateivį. Sutikęs ateivį, kam tu galėsi papasakoti? Jeigu papasakosi, iškrisi iš normalių žmonių tarpo.
– Galų gale, tada turėsi atsakyti į klausimą, o kas yra ateivis?
– Taip, dar viena nauja problema. Neaišku, kas yra žmogus, o dar ateivį reikia apibrėžti.
– Kai kuriuos žmones pakrikštijame ateiviais. Kokius bruožus priskiriame jiems?
– Aš galvoju, kad ateiviais būna tie, kurie kažkaip nejaučia, negirdi, nepaiso, negerbia tam tikrų sociumo normų, taisyklių. Reiškia, neturi empatinio jautrumo kitam asmeniui. Jeigu jis kalba vien iš kosmoso perspektyvos, nepaisydamas, ką tu tuo metu jauti, ką kiti žmonės jaučia, mes sakome – jis ateivis, nes jį valdo kosmosas, bet ne socialinis ryšys, ne santykis su kitu žmogumi.
– Kai kalbame apie visuomenės susvetimėjimą, šiuolaikinį susvetimėjimą tarp žmonių, ar turime omeny būtent santykius su tokiais žmonėmis?
– Negalėčiau sakyti, kad mes labai susvetimėję. Nesijaučiu labai susvetimėjusi. Kažkaip gyveni tarp įvairių žmonių, pats nesi tobulas, pats gal kažkoks ateivis. Ką žinai, gali būti, kad kartais pačiam užplaukia pasielgti ne taip, kaip turėtum pasielgti.
Kai gyveni tarp žmonių atvira širdimi, aš nematau susvetimėjimo didelio. Būna įvairiai, pasipykstam, susitaikom. Nemanau, kad buvo kažkada tokia epocha, kur buvo rojus ir visi vienas kitą mylėjo. Visada yra tam tikra priešprieša, kaip I.Kantas sakė – jeigu žmogus būtų iš prigimties vien tik geras, mes iki šiol ganytume avis. Bet, ačiū Dievui, kiekvieno iš mūsų prigimčiai yra duotas tam tikras negatyvumo aspektas, tam tikras priešiškumas kitiems. Mes negalime apsieiti be kitų, bet ir negalime pakęsti kitų.
Jeigu medis auga vienas, jis užauga kreivas, bet, kai jis auga su kitais, jis stiebiasi į viršų, nes ieško šviesos ir ištįsta.
[...] Įdomu tai, kad čia Sigmundo Freudo šiek tiek įdėta – dviguba prigimtis: ir meilė, ir naikinimas. Bet I.Kantas, XVIII a. pabaigoje, tupėdamas savo Karaliaučiuje, nelabai veldamasis į kažkokį socialinį gyvenimą, jau suprato apie žmogaus prigimties dvilypumą.
Jis sakė – jeigu medis auga vienas, jis užauga kreivas, bet, kai jis auga su kitais, jis stiebiasi į viršų, nes ieško šviesos ir ištįsta. Taip ir žmogus, gyvendamas su kitais, neišvengiamai turi save sukaupti ir į tą viršų pakilti.
Jis turi surasti, išvystyti tas savo galias, kurių nebūtų išvystęs, jeigu gyventų vienas. Todėl manau, kad tas sociumas yra mūsų pačių dalis. Įsivaizduojame, kad esame labai unikalūs, asmenybės, labai „aš“, bet sociumas atplaukia per mūsų tėvų, senelių, draugų pasakojimus. Tie pasakojimai į mūsų „aš“ nusėda ir nebegalime kartais net atskirti, kur prasideda „aš“ ir kur yra tie kiti, kurie tampa mano asmens dalimi. Taip atrodo.
Jaunystėje labai spyriojamės, nes labai bijome, kad mus užgoš kažkokia svetima banga, ta vyresniųjų banga, sociumo banga ir mes išnyksime, mūsų neliks. Bet, jeigu atsispiri ir surandi savo kelią, metams bėgant supranti, kad tavyje gyvena visi tavo mirę protėviai. Netgi tie protėviai, kurių nepažinai. Netgi nesupranti, kodėl padarai taip, o ne kitaip. Išgirsti tą protėvių balsą keisčiausiose situacijose. Čia Carlas Gustavas Jungas yra teisus – archetipai mumyse mus valdo.
Manau, dėl to labai įdomus tapytojas Šarūnas Sauka. Jis tapo tuos jungiškus archetipus. Jis būtent ištapo tai, kas nėra vizualiai gražu, patrauklu ir miela. Jis ištapo kažkokius keistus dalykus, kažkokius apverstus nuogus kūnus. Jeigu įsigilintume į Š.Saukos paveikslus, galime pamatyti nusėdusius archetipinius dalykus, nes archetipas nėra kažkoks grožio simbolis. C.G.Jungas visada manė, kad kiekvienas iš mūsų turi savo velnią, tik nenorime to pripažinti.
Tai tas juodasis „aš“, tas mano šešėlis. Su juo bandome išvengti susitikimo. Dabar kaip tik išėjo C.G.Jungo knyga lietuvių kalba „Raudonoji knyga“. Ją parašė pats C.G.Jungas, bet nepublikavo, nes tai – jo giluminės meditacijos apie tam tikras patirtis, kurios kilo ilgai medituojant.
Jis medituodamas prisišaukė daug dalykų, apie kuriuos negalėjo kalbėti viešumoje, nes sociumas būtų palaikęs, kad jis tapo ateiviu. Jis suprato, kad yra tam tikra riba, kiek galime vienas kitam pasakyti. Ta riba racionali, bet, jeigu pasakysime per daug tiesos, kitus prislėgs mūsų tiesa, kurios jie nebus pajėgūs integruoti į savąją gyvenimo perspektyvą.
– Gal dėl to ir Š. Saukos paveikslai vienus labai žavi, o kiti kaip tik sako – nesąmonė?
– Tai dėl to, kad stokoja distancijos. Norint suvokti meną, visada reikia distancijos. Negali sutapatinti to, ką matai, su realybe, kuri yra aplinkui. Kūryba reikalauja distancijos, yra tam tikras abstraktumo lygmuo.
Aš Š.Sauką labai mėgstu, jis man juokingas. Jis labai juokingas, nes šaržuoja, ironizuoja, parodo tokią žmogaus prigimtį. Silpno, kvailo, individo ir minios priešpriešos juokingos. [...] Minios žmogus visada mumyse tūno ir laukia dienos, kai galės išeiti į paviršių. Š.Sauka tai demaskavo. Jis – didysis demaskuotojas būtent minios psichologijos.
– Man kažkaip užstrigo jūsų pasakymas, kad kūrybai reikia distancijos. Vienas iš būdų kalbėti apie žmogų ir jo tapatumo paieškas yra savikūra. Ar jai taip pat reikia distancijos?
– Absoliučiai. Ta savikūros idėja kilo iš Friedricho Nietzsche`ės – turime būti savo gyvenimo poetais, ypač smulkmenose ir kasdienybėje. Ši idėja man labai patinka. Jeigu savęs nekuriame ir gyvename taip, kaip mus sukūrė gamta, liekame tokioje gyvūniškoje stadijoje. Tai toks atsipalaidavęs plebėjiškas buvimas.
Tam, kad taptum tuo, kuo gali tapti, reikia rizikuoti, reikia eiti lynu.
Tam, kad taptum tuo, kuo gali tapti, reikia rizikuoti, reikia eiti lynu. Kaip Zaratustra kalbėjo – kai akrobatas eina lynu, jis rizikuoja, nes bet kada gali nukristi, bet jis nebegali sustoti, nes, jeigu sustos, irgi kris. Tu turi eiti rizikuodamas ir bandyti tapti, kuo gali tapti. Reiškia, ta tapsmo problema – neįstrigti savyje – ir yra kūryba. Bet, kad galėtum kurti, vis tiek turi turėti modelį, įsivaizduoti, kur link eina tavo kūrybos procesas.
Taip pat labai daug apie asmens tapatumą, kaip kūrybiškumą, rašė toks amerikiečių pragmatistas Richardas Rorty. Jis tą F.Nietzsche`ės idėją paėmė ir išplėtojo. Jam asmens tapatumas ir yra savikūra. Jis čia pasinaudojo poeto Haroldo Bloomo idėja, kad baisiausia yra tapti kopija arba replika, kad kurdami save tik kažką pakartosime, nesuvoksime originalių prielaidų ir kažką kartosime.
Dėl to R.Rorty siūlė išradinėti naujus žodžius, kurti naują žodyną, aprašyti save visiškai naujai, naujais terminais. I.Kantas, sakė R.Rorty, neblogai, bet I. Kantas paseno, todėl negalime kalbėti taip, kaip I. Kantas. Reikia kalbėti naujai, naujai save sukurti.
– Kitas požiūris – ne sukurti save, o savęs ieškoti. Kas tokiu atveju ieško?
– Michelio Foucault`o ieško tam tikro žodžio ir daikto santykio formos skirtingose epochose. Jis tai vadina epistemomis, kad tai yra epistemų kaita. Tos epistemų kaitos nėra išrandamos, jos tiesiog glūdi istorinėje perspektyvoje.
Gebėti save surasti tame istoriniame pjūvyje, kaip epistemų kaitos raidoje, tai priešinga savęs išradimui – save ne išrandi, o atrandi. Bet vis tiek tada turi būti paieška. Tu atkapstai sluoksnius. Užsineša kažkokie sluoksniai ir tai yra ta archeologija – tu atkapstai sluoksnius.
Sakyčiau netgi, kai kalbu apie Š.Sauką, darau tam tikrą archeologinį judesį, nes aš atkapstau tą vizualųjį vaizdą ir bandau pamatyti, kas yra anapus to vizualaus vaizdo, koks ten sluoksnis glūdi. Labai gerai tie sluoksniai matosi. [...]
– Kuo daugiau kalbame, tuo daugiau klausimų kyla. Vienas iš jų – kaip čia taip atsitiko, kad per tūkstantmečius filosofai vis dėlto paprasto ir aiškaus atsakymo į tą klausimą, kas yra žmogus, ir nerado?
– O kam jums reikia tokio paprasto ir aiškaus atsakymo? Kalbant apie tokį sudėtingą darinį, kaip žmogų, jūs norite paprasto ir aiškaus, kaip matematikos formulės, paaiškinimo.
– Na, mes, šiuolaikiniai žmonės, tokio atsakymo pageidaujame.
– (Juokiasi) nebus. Nebus kaip greito maisto paprasto ir greito atsakymo. Net nenorėkite, kad jis būtų, nes tada bus neįdomu gyventi.
Yra tos Jorge`o Luis Borgeso atsakymas – „Alefas“. Alefas yra taškas pasaulyje, iš kurio gali pamatyti viską, kas egzistuoja, ir suprasti visas pasaulio paslaptis. Pagrindinis veikėjas ateina į savo jau mirusios mylimosios Beatričės pusbrolio namus. Tas pusbrolis sako – suradau tą tašką, suradau Alefą – lipk į rūsį ant septyniolikto laiptelio.
Pagrindinis veikėjas pagalvojo, kad pusbrolis visiškai „nušoko nuo proto“, bet ir jis pats ne ką geresnis, todėl vis dėlto nulipo į tą rūsį ant to septyniolikto laiptelio. Tada jam atsivėrė Alefas, atsivėrė visos pasaulio paslaptys ir begalinis siaubas – o kas toliau? Ką daryti su tuo, kad viską matai ir žinai? Belieka tik mirti.
Ką daryti su tuo žinojimu? Geriau nereikia to Alefo, tegul jis būna J.L.Borgeso apsakyme. Tegul ten lieka, o žmogaus paslaptis tegul būna kaip iššūkis ir skatina kažką vis naujo apie tą žmogų sužinoti. Visa literatūra yra bandymas įminti žmogaus paslaptį. Čia filosofai gal dar mažiau nuveikė nei rašytojai. Kiekvienas geras rašytojas, rašydamas gerą kūrinį, jis vis tiek kalba apie žmogaus paslaptį. Jo irgi nesuveda į formulę, bet kas mus traukia toje literatūroje, mes jaučiame, kad ėjimas yra žmogaus link.
Visą pokalbį su filosofe J.Baranova galite išgirsti čia.
