Šią savaitę žiniasklaidai paskelbus, kad buvusi teisėja Neringa Venckienė bet kuriuo metu iš JAV gali būti sugrąžinta į Lietuvą, vėl prisiminta garsioji „Kedžio byla“. Nors, tiesą sakant, ji per dešimtį metų taip ir nebuvo pamiršta.
15min GYVENIMO pokalbis su antstole Sonata Vaicekauskiene – apie jos darbą, kasdienybę ir bylą, dėl kurios ji buvo tapusi bemaž žinomiausia antstole Lietuvoje. Apie patirtis, išgyvenimus ir jausmą, kai esi įtūžusios minios centre.
– Sonata, kaip apskritai tapote antstole?
– Kai dar mokiausi Kauno kolegijoje, atlikau praktiką teismo antstolio kontoroje. Tai buvo 1991 metais. Ir mane tas darbas sužavėjo.
– Kuo?
– Nes jis įvairus, nėra sėdėjimo vien prie dokumentų. Anksčiau praktiką atlikdavome gamyklose, pas juristus, pas notarus ir buvo nuobodu sėdėti tarp popierių. O pas antstolius-teismo vykdytojus buvo daugiau veiksmo, platesnis darbo profilis, ne tik rašymas prie stalo.
1992 metais baigiau Kauno kolegiją ir pradėjau dirbti teismo vykdytoja, po to buvome teismo antstoliais, o nuo 2003 metų dirbame kaip privatūs antstoliai.
– Labai skiriasi darbas tada ir dabar?
– Darbo tikslai nesiskiria, nes išieškoti skolas, vykdyti teismo sprendimus ir anksčiau reikėjo, ir dabar reikia. Bet esminis skirtumas tarp privataus antstolio ir teismo antstolio yra tas, kad privačiai veikiantys antstoliai kreditoriams realiai sugrąžina gerokai daugiau skolų – apie 40 proc., o buvę valstybės išlaikomi antstoliai tesugrąžindavo apie 5 proc.
Dar vienas skirtumas, kad privačiais pagrindais dirbantys antstoliai ne tik užtikrina skolų išieškojimo procesus be valstybės paramos, bet ir yra antstolių kontorose sukūrę darbo vietas maždaug 900 žmonių – antstolių padėjėjų, teisininkų, kitų specialistų.
Skolų išieškojimas visada buvo, o šiai profesijai – jau daugiau kaip 500 metų. Šios profesijos atstovų žmonės privengdavo visais laikais.
Žinau, kad jos gerai gyvena. Daugiau nelabai galiu sakyti.
Beje, už antstolio darbą beveik visada reikėjo mokėti, išskyrus tarybinius laikus ir pirmuosius teismo antstolių veiklos metus po nepriklausomybės atkūrimo, kai antstoliai buvo išlaikomi valstybės biudžeto lėšomis.
Net senovėje žmonės turėdavo mokėti tam tikrą užmokestį teisėjui, iš kurio šis mokėdavo antstoliui atlyginimą.
Tarybiniais ir pirmaisiais nepriklausomybės metais teismo vykdytojams ar teismo antstoliams buvo mokamas stabilus atlyginimas. Kiek vėliau įvestas 5 procentų priedas nuo realizuoto turto vertės. Tokia skatinimo forma pagerino didelių skolų išieškojimą, tačiau ir toliau buvo vangiai išieškomos mažos skolos, lėtai vykdomi nepiniginio pobūdžio sprendimai.
– Niekada nesigailėjote dėl savo pasirinkimo?
– Ne, nė karto. Be to, aš juk nemoku kito darbo dirbti, tik šį.
– Bet buvo sunkių dalykų?
– Buvo. Ir labai sunkių.
– Ir dėl jų dabar esate žinomiausia Lietuvos antstolė.
– Man nepasisekė tuo klausimu (juokiasi). Kalbant rimtai, negali atsisakyti, kai tau pateikiamas vykdymui vykdomasis dokumentas.
– Būdamas privatus antstolis taip pat negali atsisakyti?
– Ne. Aš turiu priimti visus vykdomuosius dokumentus, nebent jei skolininkas būtų man artimas žmogus, šeimos narys. Tada būtų interesų konfliktas. Bet visus kitus vykdomuosius dokumentus savo aptarnaujamoje teritorijoje antstoliai turi priimti vykdyti.
Buvau sekama, persekiojama. Dukrai mokyklą teko pakeisti.
– Tokiu būdu, pagal aptarnaujamą teritoriją, jums atiteko ir vadinamoji Drąsiaus Kedžio byla, o jūs tapot tuo žmogumi, kuris mamai padėjo susigrąžinti dukterį. Paklausiu paprastai: kaip jūs po to gyvenot?
– Metus po šių įvykių 24 valandas per parą mane saugojo policija. Buvau atpažįstama, buvo gana sudėtinga net parduotuvėje. Žmonės žiūrėjo net į mano prekių krepšelį, komentavo, ką aš perku.
Buvau sekama, persekiojama. Dukrai mokyklą teko pakeisti.
– Kaip jūs jutot persekiojimą? Žinutėm, telefono skambučiais ar dar kitaip?
– Iki mergaitės paėmimo ir po jo kelias savaites buvo siunčiamos žinutės, elektroniniai laiškai su prakeiksmais. Esu prakeikta kokiems trims amžiams į priekį.
Buvo ir skambučių telefonu, sekamas mano automobilis. Iki šiol dar teisme yra byla dėl grasinimų susidoroti.
Esu prakeikta kokiems trims amžiams į priekį.
– Niekada nepagalvojot, kas nutinka žmonėms ir kodėl jie taip asmeniškai priima kitų žmonių gyvenimus, jų istorijas, kodėl savo pyktį nukreipia į kitus žmones?
– Aš manau, kad, kaip bebūtų liūdna, šiuo klausimu nemažai prisidėjo žiniasklaida. Viena pusė kalbėjo, kokia gera teta ir kaip skriaudžiamas vaikas, kita pusė – atvirkščiai. Nenuneigsime ir politikų prisidėjimo, jaučiamo nebaudžiamumo.
Kai buvo nusprendžiama nežiūrint į visus teisinius dalykus, teisminiams dokumentams sakant ką kita.
Tada buvo daromi reitingai, o kai kas per šią bylą pasidarė politines karjeras. Juk matėm, kas pateko į Seimą, kas buvo.
– Kai gavot šią bylą, pakankamai žinojote pačią istoriją?
– Žinojau. Bet iš pradžių net neįsivaizdavau, kad ji tiek tęsis. Kai mes su kolege iš pradžių išgirdome apie tuos įvykius, nė minutei nepatikėjome tuo, kas buvo sakoma.
Taip, pedofilija yra ir ji egzistuoja, bet – galiu pasakyti drąsiai – jos net su žiburiu paieškojus šioje istorijoje nėra.
Mes mergaitę paėmėme gegužės mėnesį, ir kai aš ją mačiau liepos mėnesį, tai atrodė kaip du skirtingi vaikai. Gyvybinga, žaisminga. Visai kitas vaikas.
– Prisimenu to meto nuotraukas. Įtūžusią minią, policijos pareigūnus ir jus. Kaip jaučiasi žmogus, būdamas tokioje minioje, tarp įtūžusių žmonių?
– Tada juokavau, kad paskutinis gyvas išeina su vaiku. Kaip jautiesi? Baimės jausmo nebuvo, nes juk daug policijos.
Buvo momentas, kai aš buvau patekusi į jų tarpą viena, be policijos. Gavau velnių vėliau. Sako: ten galėjo tave susmaigstyti ir tu net nežinotum, kas.
Kai žinai, kad tai tavo darbas ir tu jį darai teisingai, tampa lengviau. Ir dar žinai, kad tas, kas eina prieš tave, daro tai neteisėtai.
– Kodėl jūsų dukrai reikėjo keisti mokyklą?
– Nes ji irgi buvo sekama. Tada jai buvo 11–12 metų. Turėjome ją vežioti, vienos niekur neleidome. Net ir dabar, kai ji išeina, aš sakau, kad nuėjusi paskambintų. Nėra taip, kad ir dabar gyvename labai ramiai.
Juk žinau, kad kerštas yra saldus tada, kai praeina daug laiko. Grasinimų buvo ir mane apipilti rūgštimi, ir fiziškai susidoroti.
Buvo momentas, kai aš buvau patekusi į jų tarpą viena, be policijos.
– Bijojot?
– Aš ne dėl savęs bijau, o dėl artimųjų. Baimės, pavydo jausmai man yra svetimi. Tik galiu bijoti dėl artimojo, dėl savo biuro darbuotojų.
Per tiek darbo metų čia buvo bandoma ir cigaretes gesinti į veidą, ir grasinama išmesti per langą, ir nušauti.
Pavyzdžiui, kai ateini iškeldinti žmones iš namų. Žmonės nenori išsikraustyti, bet juk yra teismo sprendimas. Tada sakau žmonėms: mes gi ne telefonų knygoje ieškome, ką iškeldinti, ir ne pagal užuolaidas jus pasirinkome. Mes vykdome teismo sprendimą, kuris yra galutinis. Ar jis teisingas, ar ne – ne mums spręsti.
– Tačiau iškeldinimų dabar gal jau mažiau?
– Ne, jų nėra mažiau, tik, kas baisiausia, jie yra iš socialinių būstų. Mes, kaip antstolių bendruomenė, jau daug metų teikiame pasiūlymus, kad iš socialinių būstų žmonės apskritai nebūtų keldinami nesuteikiant kito būsto, kad nebūtų išmetami į gatvę. Galima iškeldinti į mažesnį būstą, bet socialinis tam ir yra socialinis.
Kur iškeldintam žmogui paskui eiti? Prie konteinerių. Todėl mes tokiais atvejais darome daugiau, negu priklausytų pagal įstatymą. Kai tokius žmones iškeldiname, vežame į senelių namus, į slaugos namus. Mano darbuotojai prieš iškeldinimą visą savaitę dirba socialiniais darbuotojais, ieško, kur žmogų apgyvendinti.
Kalbant apie pašalpas, mūsų socialinė sistema vis dar nesubalansuota. Taip ne skurdas mažinamas, o nedarbas ir tingėjimas skatinamas.
– O iš nuosavo būsto irgi tenka iškeldinti?
– Nuosavo būsto dažniausiai kaip ir nelieka, nes jis būna parduotas iš varžytinių už įsiskolinimus bankui. Į teismą dėl iškeldinimo kreipiasi naujieji savininkai.
Įprastai tokie butai ar namai būna įkeisti bankams. Žmonės ima paskolas, nes visi norim gerai ir gražiai gyventi. Bet visi mes prieš tai gaunam teismo leidimus, nurodome, kur gyvens mūsų vaikai, jei mes neteksime būsto – kitaip negausi leidimo įkeisti turtą.
Bet, kai taip nutinka, kai šeima netenka būsto, tada šaukiama, einama į teismus ir žiniasklaidą, piktinamasi, kad su mažais vaikais antstoliai meta į gatvę.
Tai netiesa. Nebūna taip, kad nieko nežinojo. Kol viskas patenka iki mūsų, būna ilgi teisminiai procesai, žmonės gauna iš teismų visus dokumentus. Tikrai ne antstolis atėjęs atima namus.
– Kalbant apie paskolas, kas nutinka? Pasikeičia šeimos situacija ar žmonės neįsivertina savo finansų?
– Aš manau, kad dažniausiai neįsivertina savo finansų. Reklamos yra daug: pirkim, imkim. Atrodo, kad tai nekainuoja. Bet niekas neskaito, kas parašyta tomis smulkiomis raidėmis. Aš tai vadinu ketvirtuoju šriftu. Kokios greitųjų kreditų palūkanos? Jos košmariškos. Savo laiku buvo dar didesnės.
Žmogus galvoja, kad pasiimsiu 100 ar 200 eurų ir atiduosiu. Bet jei tu neturi darbo, iš ko tu atiduosi?
Vieną kreditą imi, iš jo atiduodi kitą, ir taip sukiesi kaip voverė rate. Palūkanos juk niekur nedingsta, tik visi įsivaizduoja, kad palūkanas antstoliai dedasi sau į kišenę.
– Bet būna ir skaudžių istorijų: netektys šeimoje, darbo praradimas?
– Būna, žinoma. Ir darbus praranda, ir netektys. Tačiau nemažai yra tokių, kurie nemoka piktybiškai.
Tarkim, atvažiuoja pas mus su nauju automobiliu, pasistato po langais, o išieškoti nėra iš ko, nes turtas – ne jo vardu. Dar ir socialinę pašalpą, kuri yra neliečiama, gauna.
Yra dar yra viena didžiulė problema. Kai aš pradėjau dirbti 1992 metais, buvo Vilijampolėje tokia šeima, kurios žmonės niekur nedirbo ir gyveno iš pašalpų. Šiandien jau yra anūkai – trečia karta, kuri irgi gyvena iš pašalpų.
Kalbant apie pašalpas, mūsų socialinė sistema vis dar nesubalansuota. Ir kai teigiama, kad taip mažinamas skurdas... Ne skurdas mažinamas, o nedarbas ir tingėjimas skatinamas.
Yra daug skolininkų, kurie nedirba, nors darbo yra ir galėtų. Man sako: antstole, jūs kvaila? Kam man eiti dirbti už minimumą, jei aš panašiai tiek gaunu pašalpų?
Nepagalvoja žmonės, kad vis kapsi palūkanos, kurios kartais būna tris kartus didesnės už mažą kreditą. Už 500 eurų paskolą per 5–7 metus gali susikaupti 2000 eurų palūkanų.
Žmogus galvoja, kad pasiimsiu 100 ar 200 eurų ir atiduosiu. Bet jei tu neturi darbo, iš ko tu atiduosi?
Stručio principas – nemokėti, nebendrauti su antstoliu, nėra išeitis. Žmogus kažkada juk pradės gauti pensiją, iš kurios bus galima išieškoti. Kiti į užsienį išvažiuoja. Bet juk grįš. Galiausiai ateis toks laikas, kai bus paprasčiau išieškoti ir iš dirbančių užsienyje.
Visada galima mokėti dalimis ir visada galima sutarti, tik reikia su kreditoriais ir antstoliais bendrauti. Daugybė žmonių tą daro. Jei nesumoka vieną mėnesį – iš karto skambina ar rašo. Niekas nepuola pardavinėti jų turto ar mesti į gatvę.
– Pasakojote apie palūkanas. Bet juk yra jų „lubos“?
– Ne, nėra. Teismo sprendimuose parašyta: iki visiško išieškojimo.
– Jūsų nuomone, tai teisinga?
– Absoliučiai ne.
– Ant jūsų stalo – bylos. Kiek ten „slepiasi“ pinigų?
– Čia, kur ant stalo? Vien viena byla yra apie 300 tūkstančių eurų. Įkeistas namas, ir žmonės visomis įmanomomis priemonėmis stabdo procesus. Yra byla, kuri nuo 2010 metų vykdoma. Žmonės stengiasi vilkinti laiką, skundžia kiekvieną antstolio veiksmą. Bet nepagalvoja, kad ateis diena, kai baigsis skundimosi resursai, o tos skolos išaugs, nes juk yra palūkanos.
– Žmonės, atėję pas jus, matyt, ne tik grasina ir pyksta, bet ir verkia?
– Verkia. Būna, kad atsineša šeimos albumus ir kartu juos žiūrim. Nuo vaikų gimimo, kaip jie baigė mokyklą. Tenka dirbti ir psichologais, kai žmogus jaučiasi vienišas, psichologiškai palūžęs. Negali gi išvyti, žmogui sunku, jis turi bėdų, todėl klausai ir bendrai bandai spręsti jo problemas.
– Sako, kad antstoliai neturi gailesčio, empatijos, jautrumo. Kokių savybių reikia dirbant tokį darbą?
– Ir gailestį turi, ir jautrūs. Tvirtumo reikia, gal gebėjimo atsiriboti nuo neigiamų emocijų. Psichologiškai tai yra sunkus darbas.
Pas notarą, advokatą žmonės eina patys, savo noru. Antstolis – kaip kempinė – turi sugerti visas neigiamas skolininkų, kartais net ir išieškotojų emocijas. Juk sakoma, kad žmonės skolinasi svetimus pinigus, o atiduoti jau reikia savus. Keletą kartų yra tekę kviesti ir policiją.
– Skaitot komentarus apie savo darbą?
– Labai retai. Kalbant apie tą didžiąją bylą, kai pasipylė rimtesni grasinimai, nepatingėjau, pasėdėjau savaitę, išrinkau grasinančius komentarus ir kreipiausi į policiją.
Buvo ir nuteistų, buvo atėję verkiantys atsiprašinėti, nes nesuprato, ką daro, ir komentavo tam, kad komentuotų. Buvo ne vienas, kuriam ir atleidau. Vienai medicinos seselei, pavyzdžiui. O vyrukas, kurį nuteisė, dirbo farmacijos kompanijoje, užėmė neeilines pareigas. Jį nuteisė, rodos, 3 000 litų bauda.
Tenka dirbti ir psichologais, kai žmogus jaučiasi vienišas, psichologiškai palūžęs. Negali gi išvyti.
Aš nesakau, kad pas mus viskas visada yra gerai. Čia dirba žmonės, kurie irgi klysta. Bet jei žmogus mato, kad kažkas blogai, savo teises reikia ginti. Tvarka yra labai paprasta, ir tai nieko nekainuoja: žmogus rašo skundą antstoliui, kuris jį privalo nagrinėti. Jei netenkina žmogaus reikalavimų – skundas atiduodamas į teismą, ir teismas pasako, kuris teisus. Tam nereikia jokių advokatų.
– Dar kartą užsiminėte apie garsiąją bylą. Ar pagalvojate kartais, kaip sekasi mergaitei, kaip jos mamai Laimutei Stankūnaitei? Ar išsigydėt nuo šios istorijos?
– Pagalvoju. Ne tik pagalvoju, aš žinau. Žinau, kad jos gerai gyvena. Daugiau nelabai galiu sakyti. Girdėjau, kad yra, kas ieško tos mergaitės kapelio. Tai nereikia to kapo ieškot. Viskas joms yra gerai.
– Ar dažnai jus aplanko jausmas, kad darote gerą darbą?
– Visada.
