– Šią šventą savaitę turime ne vieną objektą, nuo ko galima pradėti pokalbį apie simbolius ir jų reikšmę, bet jos pradžia paženklinta daugumą sukrėtusio įvykio. Dievo Motinos katedra vieniems – architektūros šedevras, kitiems – 850 metų istorija, tretiems – maldos namai. Visais atžvilgiais ji reikšminga, tai parodė ir pirmadienio įvykis, į kurį jautriai reagavo net Dievo neišpažįstantys. Kaip paaiškintumėte, ką mes sudedame į tokius kūrinius kaip šis? Kodėl tas simbolis tampa mums toks svarbus?
– Kaip jūs ir sakėte, čia yra tiek daug dimensijų: ir mūsų praeitis, istorija, šaknys, ir mūsų kultūra, dvasingumas, kai tokie simboliai pažeidžiami, yra labai skausminga.
Labai džiugu girdėti, kad atsiliepia daug norinčių paaukoti restauracijai. Aišku, užtruks daugybę metų ją atstatyti, nebus taip paprasta. Šis įvykis labai skaudus, ir tai didžiulis praradimas, bet jei pažiūrėtume, o kur dabar galime nuo to atsispirti, eiti toliau. Jei tas įvykis mobilizuotų mus apmąstyti, kas yra ta mūsų tradicija, kas yra istorija, kodėl ji yra svarbi, galiausiai ir krikščioniškoji kultūra – ką ji atnešė, kodėl, kur yra stipriosios pusės, kur silpnosios, ką galima panaudoti, atnaujinti?
Kaip tik šią savaitę vienas bičiulis iš Belgijos pasakojo, kad dėl tikinčiųjų stygiaus uždaromos bažnyčios, šeštadienį bus uždaryta net 20 bažnyčių. Belgijoje bažnyčių pastatai priklauso valstybei, kai ten nebesusirenka tikintieji, bažnyčioms paskiriama kita funkcija.
Žmogaus nuodėmė, blogas elgesys yra jo negalia. Klausimas čia – kaip galime jam padėti.
Kai tai nebėra mūsų gyva vertybė, svarstau, koks man paralelinis skausmas – deganti bažnyčia ir uždaroma bažnyčia. Tačiau ir vienu, ir kitu atveju tai gali būti gyvas klausimas – o ką man tai reiškia? Ar tikrai man tai svarbu ir ar tai svarbu man šiandien? Ar tai tik istorinis simbolis, ar kas nors daugiau?
– Teko skaityti žmonių pasisakymų, kad tokia buvo Dievo valia, pridedant sutapimą, kad tai įvyko Didžiosios savaitės pirmąją dieną. Jūs tikite tokiais sutapimais? Ar tikrai tokie įvykiai neša žinią žmogui?
– Dievas nėra piromanas, kad ėmė ir padegė bažnyčią. Ir kalbant apie prasmę – kokia yra Didžiosios savaitės prasmė? Mes dažnai iš Dievo, bažnyčios padarome tokį amuletą, kuris tarsi turi apsaugoti nuo bloga, pikta, nelaimių, skausmo, kančios.
Tačiau visa krikščionybės esmė kalba apie tai, kad Dievas nėra amuletas, kuris tave apsaugo nuo visų tų dalykų, bet apsaugo kančioje – kad tu neprarastum savo žmogiškumo, subtilumo, jautrumo, kai tenka sudėtingos situacijos. Kad išdavystėje, atmetime neužsidarytum, neliktum savyje.
Nemanau, kad galime taip sakyti, jog čia Dievo valia. Bet manau, kad galime šį įvykį išgyventi su Dievu.
Tai yra draugo pagalba iš šalies, padedanti tau pereiti tavo sunkumus, tavo dykumas, išgyvenimus, išdavystes, kur tu esi išduotas, kur tu išduodi, ir subręsti, suaugti, susivokti.
Nemanau, kad galime taip sakyti, jog čia Dievo valia. Bet manau, kad galime šį įvykį išgyventi su Dievu – dvasiškai, paklausiant savęs, ką man tai reiškia, ką man reiškia tikėjimas?
Labai dažnai gyvenime griūtis nebūtinai yra pabaiga. Kartais viena pabaiga yra nauja pradžia. Net ir pats Velykų slėpinys... Nukryžiavimas – atrodytų, kad Kristus buvo nukryžiuotas Dievo valia. Ne, tai nebuvo tėvas sadistas, leidžiantis nukryžiuoti savo sūnų. Nukryžiavimas yra žmogaus mąstymo siaurumo padarinys. Kurio tauta labiausiai laukė, tą ir nukryžiavo, nesugebėjo jo atpažinti, nes jis atėjo ne pagal standartus, ne taip, kaip įsivaizdavome. Tai susiję su žmogaus tam tikro supratimo siaurumu ir atmetimu to, ko nesupranti.
Toje situacijoje Dievas neatmeta žmogaus, o keliauja su juo toje tamsybėje ir jį brandina. Yra tas gailestingasis tėvas, kuris apkabina savo sūnų palaidūną – tai yra žmogų, jo kelyje, ne grasindamas, ne bausdamas, ne gąsdindamas, bet atiduodamas savo širdį – Kristų, ir išlaukdamas, kada žmogus, net ir atlikęs baisiausius dalykus – žmogžudystę, permąstys, persvarstys, padarys išvadas ir pakeis savo elgseną.
Kryžius yra provokacija gerumui. Tai yra meilė, kuri stipresnė už mirtį. Ir tie Kristaus žodžiai: „Dieve, atleisk jiems, jie nežino, ką daro“, tai nebuvo neapykantos, pasmerkimo žodžiai; tai yra žodžiai, leidžiantys mums peržengti savo žmogiškąsias ribas, galimybes, mumyse įsijungia Dievo variklis, kuris, net ir perėjus per tokius sudėtingumus, leidžia nelikti trapiems, pažeidžiamiems.
Apie tai kalba Velykos.
– Kad jau prašnekote apie Velykas, šiandien – Didysis ketvirtadienis, ryt – Didysis penktadienis. Kaip turėtume vertinti šių dienų simboliką?
– Kojų plovimas Didįjį ketvirtadienį reiškia nusilenkti prie žmogaus ten, kur jis yra. Gal jis dar nesupranta, nesuvokia, gal jam viskas susimaišę, gal jis daro mišrainę iš religijų, gal jis vienaip elgiasi bažnyčioje, kitaip – šeimoje. Svarbu nepasmerkti, nekaltinti, neuždėti etiketės, neatmesti žmogaus, patiriančio smurtą ir net smurtautojo, nes labai dažnai ir jie yra tie, kurie kažkada nukentėjo, o tai, kaip elgiasi, yra to padarinys.
Net ir pats Velykų slėpinys... Nukryžiavimas – atrodytų, kad Kristus buvo nukryžiuotas Dievo valia. Ne, tai nebuvo tėvas sadistas, leidžiantis nukryžiuoti savo sūnų.
Klausimas, ar galime tą žmogų kaip nors reabilituoti? Tai jokiu būdu nereiškia toleruoti to, ką jis daro, ar dabar visiems leisti daryti viską ir į tai numoti ranka. Ne, ne apie tai kalbame. Žmogaus nuodėmė, blogas elgesys yra jo negalia. Klausimas čia – kaip galime jam padėti.
Didysis penktadienis – nukryžiavimas, atrodytų, pati didžiausia išdavystė, atmetimas. Pažiūrėkite, kiek ir Lietuvoje yra visokių piktumų, nepasitikėjimo, blogysčių ir t. t. Prisigeriame neigiamos informacijos ir nebežinome, kuo galime pasitikėti. Žmogus nusivilia, sako: ai, ir aš nieko nebedarysiu, ir užsidaro į savo kiautą. Didysis penktadienis – kryžiaus ženklas – reiškia visišką atvirumą, atvirumą pažeidžiamume ir neatmetimą. Aišku, ankstesniais laikais kryžius buvo tik bausmės priemonė. Nekalbame apie tai, kad reikia išaukštinti kryžių. Tai – dvasingumas žmoguje, aukščiausia vieta, kai, neskaitant visų tų išgyvenimų ir sunkumų, tu sugebi ne tik kad nepalūžti, bet ir dar labiau nušvisti.
Pamenu vieno alpinisto pasakojimą, jis sakė: kai grįžtu iš kalnų, visos mano problemos čia atrodo tokios mažos, čia tiek nereikšmingų pykčių ir pan. Kalbant apie santykį, tavo gyvenimas visiškai priklauso nuo to, su kuo esi surištas viena virve. O mes gi visi esame surišti ta pačia virve su žmonėmis, su kuriais dirbame, gyvename, tais, kurie yra mūsų giminės.
Kartais mes tiek nueiname į visokiausias smulkmenas, tiek įsiskaudiname, tiek pykčių būna, kad savo gyvenimą tiesiog švaistome. Ir jis sako: kai grįžti iš kalnų, pasaulis atrodo visiškai kitaip, nėra neįmanomų dalykų, supranti, kokia dulkelė esi, kiek esi priklausomas nuo visko ir nuo sėkmės kalnuose, esi labai pažeidžiamas.
Labai svarbu, kad mes gyvenime neužsibūtume turistais. Nes už margučių ir kitų dalykų slepiasi gili gyvenimo ciklo, atsinaujinimo prasmė.
Kalnuose, jei turi kokią užuovėją, kur gali pernakvoti, jautiesi kaip aukščiausio lygio viešbutyje ir džiaugiesi, kad tau ant galvos nelyja. Džiugesys visiškai nieko neturint – štai čia yra Velykos, kai gali pereiti savo žmogišką pažeidžiamumą, nuogumą, atmetimą ir likti kaip tas kalnų žmogus – siekiantis savo tikslo degančiomis akimis, ir užuot sakęs: „Kodėl man čia taip nutiko, kaltas Dievas, kalta valdžia“, sakyti, kad aš sugebėjau net ir tai peržengti. Čia yra tas velykinis džiaugsmas, prisikėlimas, kai sugebi transformuoti visą savo negatyvą.
– Visi žinome, kad Velykos yra Kristaus prisikėlimo šventė. Velykų simboliu laikome margutį, bundantį pavasarį, šventė turi savų tradicijų, kurių vedami ją ir švenčiame. Kalbėdama su jumis svarstau, kad daugelis veikiausiai net negvildena gilesnės viso to prasmės.
– Pradėjome pokalbį nuo degančios Paryžiaus katedros. Man ne kartą yra tekę ten būti, 90 proc., o gal ir daugiau sudarydavo turistai, kurie užėjo pasižiūrėti. Iš jų gal 10 proc. buvo piligrimai, kurie atėjo išgyventi ryšio su Dievu, arba vietos maldininkai. Bet kuriuo atveju, jų ten – mažuma.
Taip jau yra gyvenime, kad tas 10 proc., o gal ir mažiau, lieka prie tikrų dalykų, ir, deja, labai dažnai apie gilesnę prasmę, svarbą susimąstome tik tada, kai prarandame, kai susergame ar mūsų artimas suserga nepagydoma liga. Tada staiga pradedame ieškoti prasmės.
O juk galėtume ir šiaip ieškoti, bet labai dažnai būtent nelaimė ar išgyvenimas mumyse išprovokuoja ieškoti daugiau.
Taigi ir su tais pačiais margučiais, tradicija, viskas yra labai gerai, labai gražu, tik labai svarbu, kad mes gyvenime neužsibūtume turistais. Nes už margučių ir kitų dalykų slepiasi gili gyvenimo ciklo, atsinaujinimo prasmė, labai svarbu, ką mes ten sudėsime. Jei tai liks tik tradicija, tai yra per mažai, to neužtenka.
Deja, labai dažnai apie gilesnę prasmę, svarbą susimąstome tik tada, kai prarandame, kai susergame ar mūsų artimas suserga nepagydoma liga.
– Kiek būtina materiali bažnyčia, kaip ženklas, kaip simbolis tam, kad tikėtume ir melstumės? Sakoma, kad Dievas yra kiekviename žmoguje, tai gal ir Bažnyčia tam tikra prasme gali būti mumyse? Gal galime patys sau pasimelsti ir nebūtina ten eiti?
– Jei nėra asmeninio ryšio su Dievu, asmeninio poreikio, asmeninio alkio, vien tik bažnyčia – pastatas – nieko nepakeis.
Kodėl svarbu tam tikros santalkos, susibūrimai ir tam tikras bendras išgyvenimas? Paimkime žmones, kurie sportuoja kartu. Juk tu gali ir vienas sportuoti. Bet kodėl žmonės tai daro drauge? Tai šiek tiek įpareigoja, yra tam tikros užsiėmimų valandos ir pan. Jei nėra tam tikro cikliškumo – sunku tai išlaikyti, pristinga laiko ir t. t.
Maldos namai, bažnyčia, bendruomenė ir yra tai, kas mums padeda įeiti į tam tikrą sakralią erdvę, būseną, išgyvenimą, patirtį, galiausiai tie žmonės, kurie yra veidrodis. Nes jei esi tik pats su savimi, tu ir pasaulį matai tik savo akimis, ribomis, baimėmis. Tai gali būti objektyvu arba neobjektyvu. Kiti žmonės padeda tame kelyje.
Labai svarbu ir pačiam turėti, ir turėti tokias erdves, kurios padeda tau išsigryninti, sustiprina motyvaciją. Manau, kad tai turėtų būti maldos vieta.
Žmogui visur reikalingas sociumas. Lietuva – krepšinio šalis, bet juk gali jį žiūrėti ir vienas, kam susiburti, eiti į rungtynes? Arba koncertai – kam į juos eiti, juk gali namuose paklausyti. Bet tai yra nesulyginami dalykai.
Čia yra ta visuma, kuri mums leidžia išgyventi visai kitą kokybę. Gali namuose pažiūrėti ir net įrangą gerą turėti, bet tai nebūtinai suvibruos tavo viduje tiek, kiek patirtum būdamas gyvai su kitais.
– Daugelis jau pranešė pasiryžę paaukoti milijonus Paryžiaus katedrai atstatyti. Tokios naujienos džiugina, ir jūs pats apie tai užsiminėte dar pokalbio pradžioje. Besidžiaugiančių minioje pasigirsta ir minčių, kad užuot investavus katedrai, tokius pinigus būtų galima paaukoti žmonėms, kuriems jų labai reikia. Ką manote apie tai?
– Aš manau, kad būtinai reikia daryti ir viena, ir kita. Nemanau, kad tai yra du dalykai, kuriuos reikėtų supriešinti, nes ir viena, ir kita mums yra labai svarbu. Galėtume sakyti – kam mums reikalingi Valdovų rūmai, monumentai, viską išdalykime vargšams. Bet klausimas, ar viską išdaliję vargšams išspręsime tą problemą? Tikriausiai, kad ne.
Kaip ir pašalpų klausimas – jos padeda žmonėms, bet nebūtinai padeda integruotis į visuomenę, pradėti dirbti ir pan. Yra kaip tik tokių, kurie tuo piktnaudžiauja. Be abejonės, mes turime padėti vargšams, negalią turintiems ir kitiems, kuriems to reikia.
Manau, kad dvasinė vieta ir turėtų būti ta, kuri ir primena, ir paskatina, ir pakviečia tiems geriems darbams ir tai atsakomybei.
