– Žinau, kad esate be galo daug keliavusi su misijomis po besivystančias šalis. Kaip gimė toks sprendimas?
– Pirmą kartą į užsienį išvykau beveik prieš dvidešimt metų, būdama 16-kos. Pagal mainų programą metus mokiausi Danijoje. Tuo metu Lietuva dar net nebuvo Europos Sąjungoje. Manau, būtent tada ir supratau, kad pasaulis yra labai didelis ir verta jį pažinti. Už šią kelionę esu labai dėkinga mamai, nes būtent ji mane pastūmėjo.
Grįžusi prisijungiau prie tarptautinės organizacijos – tos pačios, kuri mane išsiuntė į Daniją. Ir tai buvo mano pirmas susidūrimas su darbu nevyriausybinėse organizacijose. Taip pat tapau „Jaunimo linijos“ savanore. Visa ši veikla man padėjo suprasti, kad noriu derinti du dalykus – dirbti su žmonėmis, padėti jiems krizinėse situacijose ir tai daryti būdama atvira visam pasauliui.
Įstojau į socialinio darbo studijas, nes tai sritis, turinti labai praktinę pusę, suteikianti galimybę dirbti su kasdienėmis žmonių problemomis.
Nebuvau orientuota tik į Lietuvą, nes turėjau aiškų jausmą, kad mes visi esame vienodi, visur yra problemų, todėl neturėčiau orientuotis tik į vieno tipo žmones ar vieną šalį, net jeigu tai mano tėvynė.
Labai sąmoningai įstojau į socialinio darbo studijas, nes tai sritis, turinti labai praktinę pusę, suteikianti galimybę dirbti su gyvenimiškomis, kasdienėmis žmonių problemomis, tai nėra tik kalbos ir teorijos. Tuo pat metu dirbau įkalinimo įstaigoje su nuteistaisiais, su socialinės rizikos šeimomis, vaikais. Pabaigusi studijas dariau pertrauką, kol supratau, į kurią pusę noriu krypti.
Atėjo suvokimas, kad man visgi reikia socialinės politikos, kad kasdienes žmonių patirtis galėčiau perkelti į sistemines problemas ir suvokti, kas vyksta sistemos požiūriu, todėl išvykau socialinės politikos magistrantūros studijoms į Amsterdamą. O pabaigus mokslus man pasidarė per šilta ir per gera Europoje, tad, pasinaudodama savo tarptautiniais tinklais, paprašiau, kad mane išsiųstų kur nors į besivystančią valstybę, ir kaip socialinė darbuotoja atsidūriau Palestinoje.
– Koks buvo pirmas įspūdis apie Palestiną?
– Tai buvo 2010–2011-ieji metai. Į Palestiną išvažiavau be jokių išankstinių nuostatų. Iki tol teko stebėti rinkimus besivystančiose šalyse ir man buvo labai įdomu pažinti demokratiškumo principus valstybėse. Tuo metu jau buvau suvokusi, kad visų valstybių pagrindas – socialinė politika, kadangi nuo to, kaip gyvena žmogus, priklauso tiek jo, tiek visos valstybės gerovė.
Nors man atrodė, kad aš jau pakeliavusi pasaulį ir šį tą išmanau, paaiškėjo, kad į Palestiną atvažiavau dirbti savo darbo, kaip jį suvokiau, visiškai nesuvokdama, kokia yra geopolitinė situacija. Neturėjau jokio supratimo, kas ten vyksta, kol ten pagyvenau, susipažinau su žmonėmis ir pamačiau situacijas, kurios iš tiesų tragiškos, baisios, nesuvokiamos protu.
Po pirmo ilgesnio pabuvimo Palestinoje pradėjau vykdyti daugiau socialinių projektų, daugiausiai susijusių su vaikais, o reguliariai grįždama į Lietuvą ėmiau kalbėti apie Palestiną Lietuvoje, įkūriau solidarų su Palestina vietinį judėjimą.
Mane tardė dvylika valandų, klausinėdami visko. Kaip visuose filmuose rodo, taip jie ir darė: pirma gąsdina, tada atsiunčia kitą, kuris draugauja.
Niekas manęs nei prašė, nei spaudė, nei ragino, bet man atrodė (ir dabar atrodo) tai be galo svarbu. Taigi turėjau tarsi du darbo barus: Palestinoje kaip socialinė darbuotoja tiesiogiai dirbau su vaikais, turinčiais potrauminį stresą ar įvairių sutrikimų, o Lietuvoje kėliau lietuvių sąmoningumą apie tai, kas vyksta Palestinoje, taigi užsiėmiau politika.
– Tačiau galiausiai jums uždraudė įvažiuoti į Palestiną. Kas nutiko?
– Taip, prieš trejus metus mano eilinė kelionė į Palestiną baigėsi tuo, kad manęs nebeįleido Izraelis. Mat į Palestiną neįmanoma įvažiuoti nekertant Izraelio sienos – Izraelis blokuoja visus įvažiavimus. Ką aš padariau, taip ir nesužinojau, tik tiek, kad keliu grėsmę Izraelio visuomenės saugumui, kitaip tariant, esu teroristė. Taip iš manęs buvo atimta galimybė dirbti su Palestinos vaikais.
Mane keturioms paroms pasodino į sulaikymo kamerą – esą laukė skrydžio atgal į Lietuvą, nors iš tiesų galima buvo išskristi anksčiau, bet manęs neišleido. Mane tardė dvylika valandų, klausinėdami visko. Kaip visuose filmuose rodo, taip jie ir darė: pirma gąsdina, tada atsiunčia kitą, kuris draugauja, tada užjaučia, tada bando pasakyti, kokia tu kvaila, tu gi nieko nesupranti, kas čia vyksta, bet mes tau paaiškinsime, tada vėl ateina gąsdinti.
Klausia: ką tu veiki, ką darai, ką tu pažįsti, kas yra tavo draugai, kodėl tu taip darai, kas tau moka? Jie iškratė mano telefoną, kompiuterį, viską. Ir nepateikė man jokių įrodymų, kuo esu kaltinama. Po viso to gavau lapuką, kuriame standartinis tekstas, kad aš keliu grėsmę Izraelio visuomenei ir saugumui. Tik vėliau, jau per ambasadą, man pavyko išsiaiškinti, kad draudimas galios penkerius metus.
Mano „kajutės“ kolegės buvo gruzinės, rusės, ukrainietės, baltarusės, sulaikytos dėl nelegalaus darbo. Nė vieno Europos Sąjungos piliečio, o dauguma apsauginių – iš Rusijos atvykę žydai. Kadangi stengiausi kažkaip socializuotis ir bendrauti, atėjo momentas, kai visi apsauginiai ėmė manęs klausinėti nesuprasdami, kodėl aš čia esu, ką esu padariusi. O aš juokiausi – taigi jūsų valstybė manęs bijo ir vadina teroriste. Beje, jiems labiau užkliuvo, kad aš esu lietuvė, todėl pradėjo klausinėti, kodėl mes taip bijome Rusijos ir šmeižiame Putiną.
– O ką iš tiesų pamatėte Palestinoje ir kokį įspaudą paliko tos patirtys?
– Įspaudą paliko labai didelį. Aš supratau, kad visi mes esame vienas su kitu susiję – nėra atskirų dalių nei pasaulyje, nei gyvenime, todėl kiekvienas tavo veiksmas veikia kažką aplinkoje. Ir todėl niekas neturėtume sau leisti atsiriboti nuo pasaulyje vykstančių dalykų. Mes, kaip žmonės, neturime prabangos sakyti, kad kažkas mūsų neliečia, nes tai vyksta už mūsų sienų ribų.
Tai, ką patiria palestiniečiai, yra baisiau negu baisiausias tamsiųjų amžių vadovėlis ar siaubo filmas. Tai nacija, kuri yra absoliučiai okupuota, patiria blokadą, tautos naikinimą, čia kasdien vyksta kariniai reidai, suėmimai, sodinimai į kalėjimą, kankinimai. Visa tai pasiekė tokį nonsensą, kad patys palestiniečiai, kurie turi labai gerą humoro jausmą, sako, kad „mes net mirti be Izraelio leidimo negalime“, kas iš tiesų yra dalinai tiesa.
Mat kai žmogus miršta, reikia išimti mirties liudijimą, tam reikia eiti į Izraelio instituciją, o ten jo gali ir neduoti. Jau nekalbu apie tai, kad dingsta žmonės, o vėliau jų kūnai neatiduodami, yra kapinės, kuriuose nėra mirusiųjų vardų, kiekvieną dieną užuodžiamos ašarinės dujos ir bet kada vidury baltos dienos apšaudomi vietiniai gyventojai, kai tenka bėgti nuo Izraelio kariuomenės...
– O pačių palestiniečių nepriklausomybės troškimas yra stiprus?
– Mes, lietuviai, jeigu sustotume ir atidžiai pažiūrėtume, kas ten vyksta, labai gerai tai suvoktume. Mes buvome paveikti tokios pat propagandos, turėjome tarp savų tokių pat išdavikų. Tai ir yra didelės valstybės planas, kaip pavergti visuomenę. Ir kai vaikus jau nuo mažens pradeda laužyti, jie negali išaugti visiškai netraumuoti, laisvi ir suvokti situaciją realistiškai.
Palestiniečių svetingumas toks, kokio nesu sutikusi niekur kitur pasaulyje.
O Izraelio okupacinės jėgos tuo naudojasi. Jie sako – „jis į mane ėjo su peiliu“. Tačiau tai natūralu, nes tu tą vaiką sąmoningai engei nuo pirmos jo gimimo dienos. Ir kai jis atsistoja ir sako – „jūs mane okupuojate, todėl aš jus pulsiu“, tai yra tik natūrali reakcija.
Nuostabiausia, kad palestiniečiai, gyvendami tą kasdienį sunkų gyvenimą, vis dar turi nuostabų kultūrinį gyvenimą, jų šeimos ir bendruomenės yra labai stiprios, jų svetingumas toks, kokio nesu sutikusi niekur kitur pasaulyje.
Kadangi labai norėjau supažindinti lietuvius su tuo, kas vyksta Palestinoje, išmąsčiau, kad geriausias būdas tai padaryti – juos ten kartu nusivežti. Taigi kartą nusivežiau vieną rašytoją. Nusprendėme su ja nuvykti į vieną iš karštųjų taškų – Hebroną.
Centre mus išleidžia autobusiukas ir jau užuodžiame ašarines dujas, girdime šūvius. Prie mūsų pribėga vietiniai ir sako – jūs išprotėjote, ką čia veikiate? Tačiau mes vis tiek judame į šūvių pusę. Tuomet jie pradeda mus saugoti. Juos puola, į juos šaudo, o mes, dvi durnės baltaodės, jų akimis, einame ne į tą pusę.
Centre mus išleidžia autobusiukas ir jau užuodžiame ašarines dujas, girdime šūvius. Prie mūsų pribėga vietiniai ir sako: jūs išprotėjote, ką čia veikiate?! Tačiau mes vis tiek judame į šūvių pusę. Tuomet jie pradeda mus saugoti. Juos puola, į juos šaudo, o mes, dvi durnės baltaodės, jų akimis, einame ne į tą pusę.
Viskas baigėsi tuo, kad jie mus praktiškai jėga nustūmė į izraeliečių pusę sakydami, kad mums ten bus saugiausia. Mat izraeliečiai į palestiniečius šaudo guminėmis ir tikromis kulkomis, o palestiniečiai mėto akmenis. Tačiau akmuo nepasiekia ten, kur stovi izraeliečiai, o kulkos palestiniečių pusę pasiekia.
Tai nepakartojamas jausmas. Kaip ir tas, kuris apima, kai sėdi su žmonėmis, kurių visi giminės pasodinti į kalėjimą, mamos praradusios vaikus, ir jie tau tiesiog atneša obuolį. Sako: tu atrodai kažkokia labai pabalusi, suvalgyk. Tai visiškai išsprogdina smegenis. Ir nesuvokiama – kodėl žmonėms negalima suteikti laisvės?
Kai tu pamatai realiai, kaip žmonės gyvena, baigiasi visos teorijos ir filosofijos. Daugiau nereikia skaityti knygų ar klausyti paskaitų, nes viskas labai aišku.
– Ar pačiai teko atsidurti kritinėse situacijose, bėgti nuo kulkų?
– Ir ne kartą. Su keletu lietuvių pagal projektą pabėgėlių stovykloje Betliejaus miestelio teritorijoje vedėme psichosocialinius užsiėmimus vaikams, mokėme juos įgūdžių, padedančių tvarkytis su jų realybe.
Šalimais ten yra ir Izraelio kariuomenės stovykla. Kai eidavome iš stovyklos į dienos centrą, kuriame dirbome, kasdien praeidavome pro jos mėlynus vartus, esančius maždaug už 200 metrų.
Kadangi iš ten būdavo nuolat leidžiamos ašarinės dujos ir šaudoma, dirbdavome užsidarę langus. Vieną dieną išėjau į gatvę parnešti dokumentų ir girdžiu, kaip man vaikai rėkia: „Bėk!“ Supratau, kad jie nejuokauja, tačiau užuot bėgusi ir slėpusis, sustojau lyg įbesta.
Gal ir gerai padariau, nes pajutau, kaip pro mane priekyje praskrido guminė kulka. Šios kulkos viduje turi švino gabaliuką. Nors jos neprasiskverbia į kūną, bet jeigu pataiko į galvą arba krūtinę, smūgis toks stiprus, kad gali užmušti. Toje vietoje gumine kulka prieš porą savaičių buvo užmuštas vaikas.
Šioje situacijoje Izraelio kariai, aišku, matė, kas aš esu, ir, manau, jie specialiai šovė šalia, kad mane išgąsdintų. Dėl to labai gerai, kad nebėgau, nes galėjau tiesiog įbėgti į tą kulką. Jie šovė sąmoningai, suprasdami, kad turėčiau išsigąsti. Labiau išsigando vaikai, nes prie jų akių šaudo tik į juos, jie prie to jau pripratę. Tačiau jeigu šaudo į baltąjį, tai reiškia, kad grėsmės lygis pakilo.
Kas įdomiausia, tuomet visi vaikai subėgo ir saugodami apsupo mane ratu, suprasdami, kad į juos gali šauti. Ten visiškai kitoks suvokimas apie bendrystę, kitoks gyvenimo ir mirties pajautimas. Jie tiesiog tą akimirką daro tai, ką jaučia turintys daryti, negalvodami, kas bus po to.
Beje, tame projekte su manimi dalyvavo režisierius iš Švedijos, dabar gyvenantis Lietuvoje, Jonas Ohmanas. Jo darbas buvo daryti filmukus su vietiniais jaunuoliais – mokė juos filmavimo įgūdžių. Jis kasdien grįždavo paraudusiomis nuo dujų akimis, nes dirbdavo gatvėje. Ašarinių dujų skardinė taip pat yra šaunama ir ji gali užmušti, jeigu paleidžiama neteisingai. Šauti ją reikia į žemę ir gana dideliu atstumu. Tačiau izraeliečiai specialiai šaudavo taip, kad ašarinių dujų kanistras taptų kaip kulka.
Filmas, kurį su vietiniais vaikais sukūrė J.Ohmanas, vadinasi „Sienos vaikai“. Jame rodomas kasdienis stovyklos, kurioje dirbome, vaikų gyvenimas. Pavyzdžiui, mergaitė pasakoja, kaip ji mėgsta šokti dabkę – to regiono tradicinį nacionalinį šokį, nes šokdama ji nusiramina ir išsilaisvina nuo viso to streso, kuri tenka patirti. Visa tai matant absoliučiai keičiasi suvokimas, kas yra svarbu ir „apie ką“ reikėtų gyventi.
Su tuo ir parvažiavau. Aišku, buvo labai skaudu, kai manęs neįleido. Palestinoje užsieniečiams draudžiama vykdyti politinę veiklą. Aš ten jos niekada nevykdžiau, tačiau pasiekė mano veiklos atgarsiai iš Lietuvos. O tai labai skaudu, nes aš, būdama savo valstybėje, demokratinėje valstybėje, jaučiuosi turinti teisę kalbėti tai, ką noriu, jeigu nekeliu niekam grėsmės ir nemeluoju. Pasirodo, ne.
– Taigi teko grįžti į Lietuvą?
– Prieš keletą metų iki to įvykio mane Palestinoje susirado vietinė skaitmeninių technologijų kompanija, kuri sumanė sukurti sensorines erdves sutrikimų turintiems vaikams. Pirmieji tokių kambarių prototipai atsirado dar prieš 50 metų Nyderlanduose. Tai tamsus, nuo aplinkos atribotas kambarys, kuriame leidžiamos įvairios šviesos ir garsai, teikiantys šiems vaikams nusiraminimo.
Tačiau palestiniečiai nusprendė sukurti įrangą, kuri bus pigesnė, mobili ir kompaktiška (neužims viso kambario). Technologinė pusė jiems nekėlė streso, o manęs paprašė sudėti turinį, kad tai nebūtų tik neaiškios švieselės ir garsai, bet būtų aiški koncepcija ir metodologija – kas kada turi šviesti ar pasigirsti ir kodėl.
Mes, vakariečiai, įsivaizduojame, kad Palestina izoliuota ir atsilikusi šalis. Tačiau ir čia žmonės kasdien eina į darbą, ieško darbo, mokosi. Beje, Palestinoje yra daugiausiai universitetą baigusių jaunuolių iš visų arabų valstybių ir tie jaunuoliai nori veikti kažką įdomaus ir svarbaus.
Taigi atsivežiau nuostabių tyrėjų – profesorių iš Lietuvos, su kuriais pirmiausiai apvažiavome ligonines, terapinius centrus ir kitas įstaigas, žiūrėdami, ką jie turi ir ką naudoja. Tuomet pradėjome kurti beta versiją, ją bandyti su vaikais tose įstaigose ir tobulinti. Tai užtruko porą metų.
Kai negalėjau sugrįžti į Palestiną, nusprendžiau atvežti šią sensorinę įrangą į Lietuvą. Aš mačiau prasmę, kad ją turėtų ir Lietuvos įstaigos, apmokiau su ja dirbti specialistus – pedagogus, socialinių paslaugų tiekėjus, psichologus, kurie dirba su vaikais.
Paraleliai važinėjau į įvairias misijas. Taigi būdavo trys mėnesiai darbo misijose, tada grįžti ir dirbi čia su įranga – važinėji po Lietuvos įstaigas, pristatai, apmokai pedagogus, parduodi įrangą. Taip gyvenau porą metų. Dabar šią įrangą Lietuvoje turi apie 30 įstaigų, taip pat ją yra įsigijusios ir šeimos naudojimui namuose.
Tačiau pavažinėjus po Lietuvą ir pamačius daug įvairių situacijų, apskritai bendrą švietimo ir socialinių sistemų situaciją, natūraliai atėjo suvokimas, kad laikas atidaryti savo centrą, kuriame mes patys dirbtume taip, kaip įsivaizduojame, kad reikėtų dirbti – naudodami savo įrangą, kurdami savo metodus ir pan. Tai gimė Penkių pojūčių namai, kuriuose turime penkias skirtingas terapijas, kurias veda savo srities specialistas.
Per pirmus įžanginius susitikimus atliekame vaiko raidos vertinimą, tuomet kalbamės su tėvais, koks jiems yra svarbiausias prioritetas, su kuo jie patys labiausiai norėtų, kad būtų dirbama, tuomet priskiriamas terapeutas, ir vaikas 10 kartų pas jį vaikšto. Tuomet žiūrime, kas pasikeitė, kokia pažanga, ir jeigu norisi, galime sudaryti ilgesnį terapijų planą.
Taip pat vis dar važinėjame po Lietuvą, darome mokymus ir parduodame savo įrangą, atidarėme vienintelę tokią pasunkintų priemonių nusiraminimui liniją Lietuvoje. Tai specialūs užklotai, liemenės ir antpečiai. Šios priemonės spaudžia raumenis, todėl smegenys gauna daugiau erdvės susikaupti ir tikslingai orientuotis į tai, kas vyksta aplinkoje. Mat labai dažnai, kai yra nerimas arba elgesio dėmesio sutrikimas, kūnas tarsi trukdo vaikui, nes jis visą laiką nori judėti.
– Ar tai reiškia, kad nusėdote Lietuvoje?
– Paskutinė mano misija buvo pernai. Kol kas išvažiuoti tikrai niekur negaliu. Tačiau veikla, kuria užsiimu dabar, labai patinka ir yra man labai svarbi. Matau, kad porą metų reikės labai stengtis, kad atsistotume ant kojų, o tuomet bus matyti. Niekada nesakau, kad jau visiškai nusėdau.
Mano vizija, kad tokių centrų atsirastų bent po vieną kiekvienoje apskrityje, nes šių paslaugų trūkumas – milžiniškas, vaikų, kuriems reikia terapijų, tik daugėja. Pagaliau ši tarptautinė įranga gali būti pritaikyta ir kaimyninėms valstybėms. Taigi, kur plėstis ir ką daryti, tikrai yra.
Mūsų tikslas – nebūti brangiausiais, bet teikti kokybiškas paslaugas, kad kuo daugiau žmonių galėtų jas įpirkti. Jei šeima iš tiesų negali įpirkti mūsų paslaugų, jas suteikti planuojame iš 2 proc. paramos ir įmonių paaukotų lėšų.
Kaip tik ne už kalnų Kalėdos. Pavyzdžiui, kokia nors įmonė galėtų nupirkti šimtą mūsų terapijų seansų. Tai reiškia, kad mes galėtume nemokamai priimti 10 šeimų. Antras papildomų lėšų šaltinis – savivaldybės ir nacionaliniai projektai, kurie irgi finansuoja terapines paslaugas.
Aš jau trečius metus sau moku minimumą, nes tai darau ne dėl pinigų.
Aš vadinu tai socialiniu verslu – visos pajamos investuojamos atgal į veiklą, ir tai mums suteikia lengvumo – esame visiškai skaidrūs ir be galo tikime tuo, ką darome. Visi iš manęs juokiasi – kokia tu direktorė, jeigu sau moki minimumą. Taip, aš jau trečius metus sau moku minimumą, nes tai darau ne dėl pinigų.
Tai pat vedu daug mokymų socialiniams darbuotojams apie darbą su sutrikimų turinčiais asmenimis. Tai ypač aktualu dabar, kai vyksta didžiųjų globos įstaigų pertvarka.
– Kaip po visų savo patirčių jaučiatės Lietuvos visuomenėje?
– Kaip bebūtų, Lietuva yra mano namai. Tiesa, daug kas sako, kad aš esu labai kritiška, bet tik todėl, kad matau potencialą. Matau, kur mes galime stiprėti, kurlink judėti ir ką reikia daryti, kad neužmigtume ant laurų ir kad nebūtų taip, kad tiesiame kelius, o žmones pamirštame, kas akivaizdžiai vyksta, ir socialinė atskirtis tik didėja.
Tačiau tai nereiškia, kad mūsų žmonės iš prigimties egoistiški ir užsidarę. Žmonės tokie tampa, kai jie mano, kad tai komfortiškiausias būdas išgyventi. Tai jų reakcija į aplinką. Tačiau daugybė baimių gimsta iš nežinojimo.
Man atrodo, kad daugėja burbulų, kuriuose gyvenantys žmonės nemato kitų. Didėja socialinis visuomenės susiskaldymas, o tada atsiranda kaltinimai vieni kitiems – esą jūs patys kalti, kad jums blogai. Negaliu pakęsti pasakymo, kad visi Lietuvoje turi lygias galimybes į mokslą, sveikatos apsaugą, socialines paslaugas. Nė velnio!
Žmogus iš kaimo tikrai negalvoja apie nuvažiavimą atostogų į Turkiją. Ir jo problema tikrai nėra, kad namuose nepakankamai spartus internetas. Jo problemos visai kitokios. O, tarkime, kokios mūsų problemos? Nėra kur mašinos pasistatyti miesto centre, šiandien kavinėje nebuvo skani kava, dingo internetas penkioms minutėms... Iš tiesų mes gyvename skirtinguose pasauliuose, nepažįstame vieni kitų, todėl nemėgstame.
Negaliu pakęsti pasakymo, kad visi Lietuvoje turi lygias galimybes į mokslą, sveikatos apsaugą, socialines paslaugas. Nė velnio!
Dažnai girdžiu: pirmiausiai turime pasirūpinti savimi ir savo artimaisiais. Aš manau, kad toks požiūris yra klaidingas. Jeigu tu praplėsi artimųjų ratą ir pasirūpinsi žmogumi, kuris eina gatve, tai nereikš, kad švaistai savo laiką ir energiją. Man labiau patinka toks posakis: „Jeigu aš dalinuosi džiaugsmu arba gerumu, jo atsiranda dvigubai daugiau, jeigu aš dalinuosi savo skausmu, jo dvigubai sumažėja.“ O pas mus žmonės linkę gerumą pasilaikyti sau, nes kažkodėl mano, kad jis limituotas, pasibaigs. O iš tiesų jo pilna visur aplink.
