– Nuo seno yra nusistovėję, kad žmogaus ryšys su senelių karta yra šiltesnis nei su tėvų.
– Atvirai sakant, tik iš atsiliepimų sužinojau, kad parašiau knygą apie senatvę, kad jos pagrindinė tema – senatvė, kai kas dar prideda – ori. Kad ir kaip būtų keista, rašydamas apie senatvę aš negalvojau, jei susimąstydavau apie ją, tai nedaug ir nedažnai. Nors pagrindinis personažas – garbingo amžiaus moteris.
Krantas, nuo kurio atsispyrei, tolsta, bet krantas, kur visa baigsis, – tu jo nematai, jis dar toli. Gal ir suvoki, kad tau skirtas laikas – baigtinis, bet tai – tiktai sąvoka.
Man labiau rūpėjo laikas, žmogaus santykis su jam skirtu laiku. Kad laikas bėga, mes tikriausiai vienaip ar kitaip jaučiame nuo pat vaikystės, jaunystės: pirmoji klasė, išleistuvės, meilės ir išsiskyrimai – visa tai, iš ko susideda mūsų gyvenimai, visa tai, kas ženklina, skaido juos į laikotarpius. Krantas, nuo kurio atsispyrei, tolsta, bet krantas, kur visa baigsis, – tu jo nematai, jis dar toli. Gal ir suvoki, kad tau skirtas laikas – baigtinis, bet tai – tiktai sąvoka. O kartais ir visiškai paikos mintys apninka: laiko baigtinumas – tik kitiems skirta dalia, tau pavyks jo išvengti. Kol galiausiai tas baigtinumas nutvilko kaip egzistencinė dilgėlė, kai tu pats savo akimis pamatai aną, kitą krantą, tau užsklęsiantį visus horizontus, kai nebeliks nieko. O gal ir liks kas nors, bet mes apie tai ničnieko nežinome, neturime, ko pasiklausti.
Tai štai šis laiko baigtinumas, kaip žmogus jį suvokia, kaip jį išgyvena, man ir rūpėjo labiausiai. Senatvė – tiktai pretekstas, galimybė apie šitai kalbėti. Manęs dabar klausinėja apie senatvę, aš nežinau, ką atsakyti, – nesu jos specialistas. Gal man šiek tiek pavyko į ją įsijausti – kaip aktorius suvaidina banditą, nors nėra joks banditas.
Vis išgirstame kalbant apie senstančią Europą. Suprantu: socialinės, sveikatos, kitos problemos. Betgi gerai, kad žmonės gyvena ilgiau: mano mamai dabar aštuoniasdešimt penkeri – tuo džiaugiasi ji, tuo džiaugiamės ir mes, jos vaikai. Maždaug tokia šiandien ir Prancūzijos moterų vidutinė gyvenimo trukmė – per dvidešimtmetį pailgėjo apie pusketverių metų. O iš vaikystės aš prisimenu tik seneles (abu seneliai, dar man negimus, mirė).
Viena jų, Domicelė, gyveno Užuožeriuose, prie Anykščių: nuo senos pirkios plūktine asla į pakriaušę driekėsi sodas su rudenį žemyn riedančiais obuoliais ir apačioje tekančiu upeliu, šuliniu. Šis idiliškas prisiminimas man tebelieka gražiausias buvimo su senu žmogumi vaizdinys. Kita senelė, Marija, gyveno Panevėžyje ir aš ją prisimenu ateinančią į mūsų namus Anykščiuose, Puntuko gatvėje, su tinkleliu apelsinų, kurių ji nupirkdavo, „didmiestyje“ atstovėjusi ilgą eilę sovietinio prekių deficito laikais. Į Anykščius apelsinų anuomet neatveždavo. Nuo mažens seną žmogų juntu labiau kaip globėją, o ne kaip užuojautos vertą, ligų ir negandų prispaustą būtybę.
– Kaip paryžietiška aplinka keitė tavo požiūrį į kartų skirtumus, tėvų ir vaikų santykius?
– Aplinkoje, kurioje atsidūriau beveik prieš du dešimtmečius, niekada nejutau atskirties: nei amžiaus, nei socialinės, turtinės. Paryžiuje žmones, gurkšnojančius vyną vakarieniaujant, sieja labiau pokalbių temos, o ne socialinis statusas ar raukšlių skaičius veide. Kompanijose, į kurias pakliūvu, gali pasitaikyti ir jaunų, ir senų, ir pasiturinčių, ir kukliau gyvenančių. Kad koks studentas ir turtingas advokatas susidaužtų taurėmis ir filosofuotų, manęs nebestebina.
Iš trisdešimtmečių ar jaunesnių niekada neteko išgirsti apie keturiasdešimtmečius ar vyresnius sakant „senis“. Lietuvoje tai pasigirsta, ir apie save šitaip sakant girdėjau. O dar tie dejavimai: „Čia jau nebe mano amžiui...“ Ar kalbėtume apie meną, maistą, drabužius, automobilius, muziką, net apie sportą, nelabai įsivaizduoju, kad prancūzams galėtų išsprūsti toks pasakymas. Žmonės čia nesisendina, o artėjant keturiasdešimtmečiui ko tik iš savo tautiečių neišgirdau: „Pamatysi, kas tau dabar bus...“ Suprask: jau amžiaus krizė, pasaulio galas. Jos nejaučiau nei tada, nei dar po dešimties metų, gal ji ištiks sulaukus šešiasdešimties...
Kai studijavau literatūrą Sorbonoje, buvau gerokai vyresnis už kitus studentus. Kartu mokėsi ir dvi šešiasdešimtmetės, buvusios balerinos. Nė jos nesijautė ne savo vietoje. Jaunystės ir grožio kultas? Kas be ko, kai kurios prancūzės, o ir prancūzai darosi plastinės chirurgijos operacijų, bet kiek žmonių tuo susigundo, aš nežinau. Nors ir kiek jų būtų, man jaunystė siejasi pirmiausia su dvasine energija, jos proveržiais – kad ir tokiu, kokį Paryžius išgyveno 1968-aisiais, kai jaunimas, protestuodamas prieš sukalkėjusias gyvenimo normas, plūdo į gatves, užėmė Sorbonos universitetą, Odeono teatrą, kuriame meilė liejosi laisvai, o rašytojas Jeanas Paulis Sartre’as sakė ugningas kalbas, kai ant barikadų studentai lipo kostiumuoti, o nulipo nuo jų jau vilkėdami megztinius ir mūvėdami džinsus...
Tokios pat vitališkos ir spontaniškos energijos kupinas yra mano bičiulis ir „Odilės“, dar dviejų mano knygų viršelių dailininkas Pranas Gailius: iš Mažeikių kilusio, dešimtmečius Paryžiuje ir Provanse kuriančio menininko akys tebespinduliuoja tokia užkrečiama energija, kad... Sykiais man atrodo, kad jis jaunesnis ir už mane, ir už dar jaunesnius negu aš. Visada pilnas planų, idėjų, sumanymų. Bendraudamas su juo, nė nepajuntu, kaip įsikrauna kartais nusenkančios dvasios baterijos.
– Susikalbėti kartoms padeda dar ir tai, kad tarpusavio santykiai grindžiami ne moralizavimu, o pozityviais gyvenimo pavyzdžiais, natūraliai perimamu etiketu. Vien jau ko vertas prancūziškas auklėjimas...
– Kas tas prancūziškas auklėjimas, aš nežinau. Teiravausi prancūzų, tie irgi negalėjo tiksliai jo apibūdinti. Gal mes juos, prancūzus, pernelyg mitologizuojame? Paskui atėjo į galvą mintis, kad galbūt viena iš prancūziško auklėjimo ypatybių – jų garbinamas kultūros išskirtinumas, tai yra ypatingas dėmesys kultūrai: vaikai nuo mažumės panardinami į menų, kultūros terpę. Muziejuose, parodose gali pamatyti ir vaikų – tėvų, grupelėmis mokytojų ar auklėtojų atvestų. Galėčiau vardyti daug kitų pavyzdžių.
O viena šeima štai suabejojo, ar prancūziško auklėjimo savitumas nebus tai, kad jis kaip niekur kitur susijęs su stalo kultūra. Valgymas ir namie, ir restorane – šiek tiek ritualas. Nė praalkę vaikai iki vakarienės nelandžios į šaldytuvą. Vakarienė – ne tik valgymas, bet ir bendravimas, ir vaikai iš užstalės niekada nepabėgs neatsiklausę tėvų. Savaitgaliais, o ir šiokiadieniais anūkams papietauti ar pavakarieniauti su seneliais, nuo tėvų atsiskyrusiems ir savo gyvenimą gyvenantiems vaikams susitikti su tėvais – įprastas dalykas.
Nuo tokio bendravimo prasideda pagarbos vyresniam žmogui ugdymas. Kiek tai yra formalu, iš pareigos, priklauso nuo šeimos, tačiau jeigu tai daroma net šiek tiek prisiverčiant, irgi gražu. Ta pačia stalo kultūra diegiamos bendravimo, kultūringo elgesio normos, brėžiamos ribos tarp „galima“ ir „negalima“: vaikai aiškiai žino, kas galima ir kas negalima. O tos ribos priklauso nuo situacijų, kartais jos labai išplečiamos.
Antai Liuksemburgo sode stebiu, kaip tėvai, auklės leidžia vaikams it žvirbliams turkštis po balas, lakstyti dulkėtais takais, jie visai nesuka galvos dėl purvinos nosies ar suteptų rūbų: vakare įjungs skalbimo mašiną. Toks įspūdis, kad čia tėvai mažiau bauginasi dėl vaikų, iki tam tikros ribos leidžia daryti, kas jiems patinka, neprisigalvoja nesamos rizikos. Gal taip ir išauga laisvi žmonės, mokantys net problemas paversti malonumu?
Gyvenant Lietuvoje man atrodė: kad tavo gyvenimas būtų prasmingas – nors nei tada, nei dabar nelabai žinau, ką tai reiškia, – reikia daug dirbti, kentėti, ką nors daryti, ko nors siekti: nė vienos tuščios minutės. Paryžius mane išlaisvino iš to jungo – dabar kartais atrodo, kad didžiausi dalykai tavo gyvenime vyksta, kai nieko nevyksta. Kai sėdi ant Senos krantinės ir žiūri į tekantį vandenį, kai guli ant žolės kokiame nors skverelyje ir žvelgi į plaukiančius virš tavęs, pro tave debesis, kai nuo Cluny, Viduramžių meno muziejaus, skverelio laiptų sveikiniesi su keistai palinkusiu kaminu: keista, bet kaip tik šiame skverelyje parašiau daug „Odilės“ puslapių, tačiau jo nepastebėjau. Tą kaminą pamačiau ir su juo susidraugavau tik baigęs knygą.
Jau nebeklausinėju savęs, kas yra gyvenimo prasmė, gal vienintelė prasmė – juo džiaugtis, ir tiek? Paprasčiausiai gyventi, per daug nesukant galvos, ką kiti apie tave pagalvos.
Mes praeiname pro daug dalykų ir galimybių, kurie čia pat, po ranka... Jau nebeklausinėju savęs, kas yra gyvenimo prasmė, gal vienintelė prasmė – juo džiaugtis, ir tiek? Paprasčiausiai gyventi, per daug nesukant galvos, ką kiti apie tave pagalvos. Ypač garbesnio amžiaus lietuviai nelabai drįsta vieni eiti į kavinę, kiną, prancūzai – jeigu tik noras kyla. Jie gali ir vakarieniauti vieni restorane, ir tiesiog užsisakyti kavos ar vyno, skaityti kavinėje laikraščius, užmegzti pokalbį su senais to paties kvartalo pažįstamais ar pirmąkart matomais žmonėmis.
Neabejoju, kad grįžęs į Paryžių, toje pat vietoje, prie to paties namo, pamatysiu močiutę, jau nežinau, kiek metų, vąšeliu neriančią dailias kepuraites. Nežinau, ar jai pavyksta jas parduoti, ar kas nors perka, bet ji neria ir neria... Kartais pradingsta, vėl atsiranda. Žmonės gyvena mieste, į savo aplinką taip įsigyvenę, kad, regis, su ja sutapę... Prieš kelerius metus, dar prieš rašant „Eiti“, mane buvo ištikęs vaikščiojimo priepuolis: Paryžių išmaišiau skersai išilgai. Pasirodė, tokių, kaip aš, – ne vienas: jei tik eidavau tam tikromis vietomis ir tam tikru laiku, vis sutikdavau tuos pačius žmones, kasdien einančius tais pačiais savo keliais. Po dienos kitos pradėjome sveikintis, šypsotis, persimesti vienu kitu žodžiu. Nuo šios „ligos“ aš išsigydžiau, o jie gal ir dabar tebevaikšto?
– Į savo Odilę sudėjai kelių prototipų charakterius...
– Paryžiaus mieste aš jaučiuosi labiau namie negu Vilniuje – Paryžiuje tavo namai nesibaigia sulig durų rakto spragtelėjimu iš lauko pusės. Kai jis spragteli, namais tampa gatvė, į kurią išeini, paskui – kvartalas, pagaliau – visas miestas. Bent man rodosi, kad čia daug mažesnis skirtumas tarp privačios ir viešosios erdvių, daugiau laisvės, žaismingo lengvumo, o žmonės mažiau susikaustę, atviriau bendrauja vieni su kitais.
Neatsispirsiu pagundai paidealizuoti, bet iš tiesų Paryžius man sykiais atrodo sudėtas iš kaimų su savo įpročiais ir ritmu, kaimų, kuriuose žmonės gyvena, kaip kaimuose gyvena kaimynai. Jau dabar žinau, kad po kelių savaičių viešnagės Lietuvoje mano boulangerie pardavėjos teirausis, kur taip ilgai buvau dingęs. Kodėl taip yra, iš kur tokia miesto atmosfera? Matyt, tai ir yra Prancūzijos sostinės paslaptis. Kalbama apie žmonių susvetimėjimą dideliuose miestuose, Paryžiuje to nelabai jaučiu, gal kartais. Bet tai jau ne miesto, o mano vidinės problemos.
Labiau tas svetimumas juntamas Lietuvoje, net mūsų miesteliuose, kad ir Anykščiuose: kai matau per tvorą kalbančius kaimynus, man keista, kodėl jie tos tvoros neapeina, kodėl vieni kitų nepakviečia išgerti kavos, be jokios progos papietauti ar pavakarieniauti.
Pirmąją pastogę Paryžiuje man suteikė po Antrojo pasaulinio karo daugybę negandų išgyvenusi lietuvė, kuriai išlikti ir įsitvirtinti padėjo paryžiečiai ir kuri pati sau prisižadėjo padėti kitiems. Vaikystę, jaunystę praleidusi prieškario Vilniuje, ji tuo metu Paryžiuje, be buto, jau buvo užgyvenusi ir nedidelį tarnaičių kambarėlį: į jį už dyką priimdavo lenkus, lietuvius, tarp jų pasitaikiau ir aš. Kodėl už dyką? Todėl, kad norėjo tęsti gerumo grandinę.
O kaip susipažinau su moterimi, kuri tapo tiesioginiu Odilės prototipu, aš neprisimenu. Nė ji pati neprisiminė ir stebėjosi, kaip galiu neprisiminti, juk esu gerokai jaunesnis už ją, tačiau tikrai – niekaip negaliu prisiminti. Ir rašant man ne tiek faktai svarbu, kiek jų išgyvenimai, jų sukeltos būsenos. Kartais sakau, kad rašymas man – tai išgyvento išgyvenimas, tuos išgyvenimus stengiantis transformuoti, perkeisti, su jais sužaisti taip, kad jie ir kitiems taptų šiokiomis tokiomis atvertimis. Bet čia jau plepesiai. Rašyti – kurti pasakojimą, mėtant pėdas. Kalbėti apie tai, kaip parašei, – kurti naują pasakojimą, irgi mėtant pėdas. Iš tiesų apie tai šnekėti iš viso nereikia – ką norėjau, jau pasakiau. Tiek, kiek įstengiau.
O jeigu kalbėtume apie prototipus, tai aš jų visų nesuminėsiu, pats nežinau, kiek tuose personažuose yra vadinamųjų prototipų bruožų, kiek mano prasimanymų, išsigalvojimų. Tačiau visus juos vienijo nenugalimas noras išsaugoti gyvenimą kaip didelį malonumą. Kai vienai iš mano prototipų, jau pasiligojusiai, gydytojai kategoriškai uždraudė vyną, ji, nors ir negerdavo, per vakarienę pasistatydavo butelį – kaip ženklą, kad jos gyvenime niekas nepasikeitė į bloga, o ir pats gyvenimas nesumenko ir nenuvertėjo.
– O mudviejų gerai pažįstama Paryžiaus intelektualė, ambasadorė prie UNESCO Ugnė Karvelis? Net paskutiniais mėnesiais, kamuojama vėžio keliamo dusulio, ji prisidegdavo cigaretę „Gauloises“ ar „Yves Saint Laurent“.
– Tai buvo moteris, kuriai amžius nieko nereiškė, vardas kuo puikiausiai atitiko jos prigimtį, Ugnė buvo tiesiog Ugnė. Kai vieną Vėlinių dieną pasiūliau aplankyti Monparnaso kapinėse palaidotą jos ilgametį gyvenimo draugą Julio Cortazarą, ji man atsakė, kad į kapines jai nėra reikalo vaikščioti – Julio gyvena čia, namuose. Kaip ir kiti jos mirusieji – kai panūsta su jais pakalbėti, kai pasidaro sunku, reikia paguodos ar patarimo, ji atsisėda į savo supamąjį krėslą (jis tebestovi man akyse) ir jie ateina. Mirties metines Lietuvoje mes pažymime mišiomis ir gedulingais pietumis, o Ugnė man pasakojo, kad per Julio mirties metines jųdviejų viloje ji surengė pokylį su girliandomis, muzika.
TAIP PAT SKAITYKITE: Balio Sruogos anūkė Aušrinė Byla: „Buvau kaip reikiant pasiutusi...“
Ugnė – iš tų žmonių, kuriuos gali vadinti gyvenimo dovanomis, tik nežinau, ar ji norėtų, kad čia apie ją plepėčiau. Kaip artimieji pas ją, taip ji pas mane kartais irgi ateina – nakties ar dienos sapnuose. Palikus už skliaustų ligas, negalias, jaunystė, senatvė man – ne laiko, o dvasinės kategorijos. Tenka laimė bendrauti su Witoldo Gombrowicziaus našle Rita: kaip smagu su ja skrieti automobiliu, kai ji man pasiūlo pasivažinėti po mėgstamas Paryžiaus vietas! Tokie polėkiai mane „veža“. „Veža“ ir jauni žmonės, iš Lietuvos atvykstantys į Paryžių, – jie tokie išsilavinę, tokie atviri pasauliui: man patinka bendrauti su bet kokio amžiaus žmonėmis, su kuriais prieš susitinkant nereikia „persukti laikrodžių“.
