Su Agne kalbamės apie daugybę su amžiumi ir amžėjimu susijusių dalykų – atrastų ir išgyventų. Pokalbį, kuris yra 15min socialinio projekto TU ESI AŠ dalis, pradedame nuo, pasak Agnės, kultinio literatūros kūrinio, galinčio tapti įvairioms dabartinės Lietuvos kartoms raktu į susikalbėjimą. Tai Marinos Abramovič „Eiti kiaurai sienas“.
– Ši knyga galėtų būti privaloma visoms, o gal ir visiems, gimusiems Sovietų bloke. Skaitant ją, atrodė, kad išgyvenau giluminę patirtį savo mamos, kitų šeimos narių, elgsenos motyvų, kodėl mes elgiamės taip, o ne kitaip. Kodėl esam nepatiklūs, kodėl bijome daugelio dalykų, bijome ryžtis...
Taip, Marina Abramovič man padarė įspūdį. Jeigu laikytume ją žmogumi, senokai perkopusiu į antrąją gyvenimo pusę, tai jos laisvė, neįtikėtina drąsa ir atvirumas, kurį jaučiame iš jos autobiografinės knygos, gali tapti įkvėpimu ne tik mano, mano tėvų, bet ir jaunesnei kartai.
– Kada pajutote – „man jau nebe 20”? Sulaukusi 30-ies? Žiūrėdama į ūgtelėjusius vaikus per jų gimtadienius?
– Vaikai yra tikrasis mūsų gyvenimo laikrodis, taip… Anądien supratau, kad mano Gabrieliui jau 17-a, Jonei Adelei – 6-eri. Tas laikas prabėgo akimirksniu!
Kalbant apie pojūtį, kad jau nesi ta, kaip prieš 20 metų, tu pradedi fiziškai justi dalykus, kurių anksčiau nejutai, – pradedi jausti savo kūną. To fizinio smarkumo, tokio kaip buvo 20-ies, jau nebėra, bet yra malonių dalykų, kurie yra nauji. Tarkim, savo kūno pažinimas ir suvokimas, kas kūnui tinka. Ką valgyt, ko nevalgyt, kada gerti kavą ir kada – ne ir t.t. Amžius suteikia mums prabangą pažinti savo kūną tam, kad išvengtumėm nemalonių pojūčių ar pasekmių.
Kita vertus, pradedi suprasti, kad tu ne šiaip sau jį jauti. Kartais jis tau siunčia signalą – pavargau! Dėl to ir pradedi ramiau žiūrėti į tam tikrus dalykus.
Visgi yra vienas dalykas, kurio jaučiuosi netenkanti. Tai, kad mažėja pirmų kartų! Ir mažėja jų labai greitai. Dideliais žingsniais. Esu skaičiusi daugybę psichologijos straipsnių, lankausi pas psichoterapeutą, kalbuosi apie tai, kas čia vyksta su manimi dabar, – karjera yra, šeima yra, vaikai yra, bet ar to pakanka? Ar gali būti įdomiau dar? Pradedi norėti gyventi dar labiau. Dar daugiau visko darai, nes vis dar turi tam energijos.
Amžius suteikia mums prabangą pažinti savo kūną tam, kad išvengtumėm nemalonių pasekmių.
– Pasiteisina? O gal neverta draskytis?
– Deja, ateina supratimas, kad kažkuo jau nebetapsi. Kai esi jaunas, gali galvoti, kad viskam dar turi laiko. Yra tokia banali frazė – pakartok kažką 10 tūkstančių valandų ir turėsi naują profesiją. Tai dabar, pasižiūrėjusi į savo kasdienybę, į savo darbus, įsipareigojimus, vaikus, nebejaunėjančius tėvus, supranti – na, ne, greičiausiai ne viskam jau atsiras tos 10 tūkstančių valandų. Gal ir nelabai linksma tokiais momentais.
– Bet gal tai, ką anksčiau pasiekdavote per 10 valandų, dabar galite padaryti per valandą? Patirtis padeda sutaupyti laiko.
– Savo srityje – taip, bet jeigu mes kalbam apie naują sritį – vargu. Juk negalėčiau jau tapti profesionalia tenisininke, tarkim. Turbūt netapčiau jau ir būgnininke. Nors... nesam dar išbandę visų savo kūno ir smegenų galių.
– O kuo mūsų tėvų ar senelių amžėjimas skiriasi nuo mūsų? Gal yra bendrų dalykų?
– Man atrodo, kad mūsų tėvai turi stipresnę fizinę sveikatą, kurią suformavo jaunystėje, ir mažesnį norą ją išlaikyti vyresniame amžiuje. Kalbu apie viską – pasaulio taršą, kaip mes užaugom, kaip jie užaugo. Kiek mes perėjom rentgeno, skraidydami lėktuvais, ir kiek – jie. Kartais atrodo, kad vyresnių moterų kūnai yra net kažkokie dailesni, harmoningesni negu kai kurių jaunų moterų. Mes esam prisiėmę chemijos, kuri mums brukama, ypač dar jeigu nežiūrim... Palyginti su tėvais, mažai mumyse gamtos. Būtų įdomi antropologinė studija apie tai, manau.
O kur mes skiriamės, tai smalsumas. Mes smalsesni. Imlesni tam tikriems dalykams, ypač technologijoms. Bet čia todėl, kad augome apsupti technologijų. Žiūrėdama į vyresnius, vis galvoju, kad jie gan dažnai tarsi pasiduoda, nesidomi naujais dalykais, praranda tą smalsumą...
Kartais atrodo, kad vyresnių moterų kūnai yra net kažkokie dailesni, harmoningesni negu kai kurių jaunų moterų.
Šiandien diskutavom su kolege, ji sako: aš vis parodau savo babai tai kokį appsą, tai feisbuką, ir žinai – aš labai nenorėčiau būti ta, kuriai jaunesnis žmogus kažkada tokius dalykus rodys. Ji už mane gerokai jaunesnė, ta kolegė. Pagalvojau – kaip įdomu, kiekviena karta nori neatsilikti ir būti mobili. Visom prasmėm.
Ko dažnai trūksta mūsų tėvams? Smalsumo. Mes turim tą užkratą smalsauti, ragauti pasaulį, o jie tarsi pavargę.
Yra dar vienas dalykas, sakyčiau, būdingas mūsų tėvų kartai. Tai nepasitikėjimas, įtarumas. Bet čia iš homo sovieticus. Kita vertus – tėvais, seneliais mes turėtumėm didžiuotis, toli gražu ne kiekvienas galėtume išgyventi tokias sovietų mėsmales, kokios teko jiems.
– O jeigu palygintume tos pačios kartos žmones – mūsų homo sovieticus tėvus ir jų amžiaus žmones Vokietijoje, Prancūzijoje ar Ispanijoje?
– Gal lyginkim vienu rakursu – visi jie žmonės, turintys širdis. Aš esu begalinė optimistė, tikinti, kad iš esmės visi žmonės yra geri. Ir tiktai gyvenimo sąlygos kartais juos nuvargina. Arba suvulgarina ar padaro cinikais. O kitomis prasmėmis vargu ar jie sulyginami.
Kaip sakė mano nuostabioji lietuvių kalbos mokytoja, dauguma Vakarų tautų turi vieną Nepriklausomybės dieną, per kurią laimingai kepa kalakutus, arba karalystėse skanauja saldumynus su nuostabiom arbatom. O mes turim daugiau nei vieną datą. Sunku net įsivaizduoti, ką perėjo mūsų senelių karta. Mūsų tėvai jau laisvinosi iš baisybių, kurias mums atnešė sovietai. O atnešė daug marazmo – melo, kreivų veidrodžių.
Sovietai atnešė kito žmogaus nelytėjimą.
Sovietai atnešė kito žmogaus nelytėjimą. Dažnai pasikalbam su bendraamžiais, kad, pavyzdžiui, retenybė, kad tėvai kitų akivaizdoje, mūsų vaikystėje, būtų lietę vienas kitą. Ta nebyli kūno kalba prie vaikų. Turbūt jie kalbėdavo – bet šiukštu, kad nepamatytų vaikai prisilietimo, intymumo tarp poros. Yra daugybė dalykų, kurie man surezonavo su Marinos Abramovič knyga. Ir savo vaidus prisiminiau, ir draugų patirtis...
– O kaip auklėjame vaikus? Kitaip negu auklėjo mus?
– Stovim anądien kelios mamos baseine ir kalbamės, kol dukros mokosi plaukti. Išsiaiškinam, kad visos trys esam bendraamžės – 36-erių, 38-erių ir 40-ies. Ir kad mes visos esam įstumtos vaikystėj į vandenį, kad išmoktumėm plaukt. Man tai yra viena baisiausių patirčių, labai būdinga mano kartai. O mano tėvų kartai – dar labiau. Tarsi būvis ant išgyvenimo ribos.
Taip gyvenantis žmogus labai pavargsta. Jis nepasitiki kitu, nepradeda žiūrėt į kitą su patiklumu, su noru matyti gėrį, jis dar visuomet ir įtaria kažką... Bijo, kad už kampo jo laukia apgavystė. Manau, kad mūsų tėvų kartą, – negaliu sakyt apibendrintai, bet ne vieną žmogų, – vargina tokie dalykai. Gyvenimas, pilnas įtarimų.
Mes visos esam įstumtos vaikystėj į vandenį, kad išmoktumėm plaukt.
– Ar esate susidūrusi su diskriminacija dėl amžiaus? Nes aš matau aplinkui, kad penkiasdešimtmečių gyvenimo aprašymai darbo rinkoje jau keliauja į šiukšlių dėžę.
– Gal ir esu naivi, bet daugelyje situacijų, manau, tai dvejopa problema. Visų pirma, moterys pačios save į tą poziciją pastato. Dėl to labai gaila. Antra, tikrai girdžiu istorijas, kai 50-metės neranda darbo. Bet moterys pačios iškrenta iš gyvenimo.
Noriu pateikti vieną pavyzdį. Man įsiminė visam gyvenimui. Mano sesuo Solveiga, Ročesterio universiteto profesorė, gyvenanti šalia Niujorko, atvažiuoja kažkada į Lietuvą, sako: Agne, einam į barą. Man 30, jai 40 tuo metu. Nuėjom kažkur į naktinį klubą su šokiais, smagiai pabūti draugų rate. Ji apsižiūrėjo, – o tuo metu buvo itin ryški mada, kad labai jau subrendę vyrai eidavo į barą su žymiai jaunesnėmis merginomis. Ji apsidairė, sako: Agne, o kas atsitinka Lietuvoj moterims po 30? Jas nušauna? Nes aš nematau nei vienos čia. Visos maždaug dvidešimties! Na, lolitos tokios.
Kas atsitinka Lietuvoj moterims po 30? Jas nušauna?
Nemanau, kad čia yra tik vyrų atsakomybė, jog moterų nėra. Yra barų, kur renkasi jaunesni, bet yra ir, kur vyresni. Ačiūdie, kultūra keičiasi. Vienas dalykas – egzistuojanti diskriminacija moterų atžvilgiu, kitas – kad moterys leidžiasi taip diskriminuojamos. Pradeda svarstyti, ar čia jai padoru eiti, ar nepadoru.
Kol būsim tokios paklusnios ir norinčios būti – „savo vietoj“. Man tai baisiausia. Kaip būdoj, atrodo. Kol mes pačios neišstosim, tol ir aplinka stipriai nereaguos. Ir diskriminacija gyvuos.
– Ar esate susidūrusi su situacija, skaudžiai privertusia suvokti senukų atskirtį mūsų visuomenėje?
– Daug jų, bet labai nenoriu dramatizuot. Suprantu, kad visam pasauly yra vienišų žmonių, tų, kurie galo su galu nesuduria, kurie neturi artimųjų, kurie negali normaliai pereiti gatvės, apsipirkti parduotuvėje. Vis tenka apsilankyti su vienu ar kitu artimuoju ligoninėj, tenka padėti, nuvežti, privežti. Matau, kiek yra žmonių, kurių niekas nelanko ir nieko neatveža. Matau tuos senelius, kuriems sako – eikit į kabinetą 324, o jis tik sutrinka ir nežino, nei kur eit, nei ką daryt. Tada pradedi galvot, kad tikrai reikia eit savanoriaut. Padėt bent vienam žmogui.
Bet jeigu pažvelgtume į tai įvairiais pjūviais, kad šiandien medicina pažengusi, kad yra pailgėjusi gyvenimo trukmė, tos žiaurios atskirties, kuri buvo prieš kokių 20, 40 ar galų gale 100 metų, šiandien mažiau.
Visgi yra dalykų, kurie tau perveria širdį, ir nepaliauji apie tai galvot. Pavyzdžiui, aš turiu tokią bobulytę Trakų gatvėj. Visą laiką sėdi ištiesta ranka. Man tai vienas šviesiausių, gražiausių ir dailiausių veidų, kuriuos esu mačius, kalbant apie senjorus. Norisi apkabinti, priglaust ją ir pasėdėt kartu. Aš kartais taip ir padarau. Pinigų palieku visada.
Bet man kartais atrodo kad ji ten sėdi ne dėl tų kelių eurų, ne dėl duonos kasdieninės, bet jai svarbu apskritai, kad į ją atkreiptų dėmesį. Kažkas. Juk mums visiems svarbu, kad į mus atkreiptų dėmesį.
Man baisiausia, kai moterys nori būt „savo vietoj“.
Tai bobulytei, man regis, svarbiau yra pasikalbėt negu pinigą surinkt. Aš stengiuosi pakalbinti. Man lengviau gal, aš komunikabili ir mėgstanti bendrauti. Bet, man rodos, kad daugeliui tai – problema. Tiesiog tokio būdo esam ir taip buvome išauklėti. Būk „savo vietoj“, patylėk. Ir neklausk.
– Ta frazė – „savo vietoj“ – juk dar visai neseniai moteriai buvo kaip komplimentas. „Puiki moteris, tokia „savo vietoj“, – girdėdavom...
– Visada galvodavau – ką tie žmonės turi omeny? Bet keičiamės mes, ar ne?
Daugiau tokių pozityvių istorijų rasite naujoje 15min rubrikoje amžėjantiems žmonėms TU ESI AŠ.
Naujienų portalo 15min socialinis projektas TU ESI AŠ siekia atkreipti visų mūsų dėmesį į itin sparčiai amžėjančią Lietuvos visuomenę, paskatinti atsikratyti nusistovėjusių stereotipų amžiaus atžvilgiu ir į amžėjimo klausimą pažvelgti ne kaip į socialinę problemą, o atvirkščiai – kaip į galimybę ir būtinumą jau šiandien drauge kurti tvarius skirtingų kartų santykius ir skatinti darnią „sidabrinę“ ekonomiką.
