– Per karantiną aistringai ėmėtės ginti senjorus, kurie liko visuomenės užribyje. Kodėl?
– Pirmiausia, pagalvok, kas yra metai, kai tau 30 ar 18, ir kai tau 65. Neseniai įrašinėjom laidą su Edmundu Kučinsku, jis sako – man yra didžiulis skirtumas, ar aš pusantrų metų dirbu, ar pusantrų nedirbu. Juk auditorija – tokiam amžiuj ji neatsiranda nauja. Tu vediesi savo auditoriją kartu su gyvenimu, ir jos mažėja. Visiškai ciniškai kalbant, per tuos pusantrų metų ir iškeliauja kažkas iš tavo gerbėjų.
Erzina tas dviveidiškumas: viena vertus, mes rūpinamės tais amžesniais žmonėmis, antra vertus – per karantiną ilgiausiai nebuvo jokios informacijos telefonu daugybėje vietų. Mes „Bėdų turgaus“ fonde net padarėm specialią liniją, į kurią žmonės gali skambinti ir gauti informaciją telefonu.
Dabar juk net nėra informacijos telefono, kuriuo žmonės buvo įpratę naudotis – sakoma, dėl duomenų apsaugos. O kokia čia apsauga, jeigu telefonų knygos senos dar egzistuoja? Reiškia, žmogus, kuris nesinaudoja internetu arba neturi prietaiso juo naudotis, yra atkirstas nuo bet kokios informacijos. Arba jis turi važiuoti autobusu pasižiūrėti, koks, pvz., yra namų valdybos numeris, ir tada bandyt aiškintis problemą. Apie tai, regis, niekas iš priimančių sprendimus net nesusimąsto.
Arba tos nuotolinės konsultacijos. Įsivaizduok, kiek buvo tiems žmonėms problemų prieiti kur nors iki kokio nors monitoriaus, jeigu reikia parodyti, tarkim, odos gydytojui bėrimą, tynimus ar pan.? Įsivaizduojam, kad visi turi išmanių anūkų? Bet yra daugybė vienišų žmonių!
Įsivaizduojam, kad visi turi išmanių anūkų?
– Pusė milijono vienišų žmonių Lietuvoj.
- Tai va daugeliui atrodo, kad tie vienišiai – kaip kokie žvirbliai ant šakos. Pasišnekėkim su jais, ir daugiau jiems nieko nereikia. Bet reikia ir valgyti, ir pasveikti, jie nori bent minimalių džiaugsmų. Jau nekalbant apie tai, kad pasidarė neprieinamos ir tos pramogos, kurios buvo prieinamos. Kad ir nemokami koncertai, tarkim, bažnyčiose. Ta pati bažnyčia pasidarė nebeprieinama. Kitas dalykas – ir pats bendravimas virtualiu būdu jų nedžiugina. Išskyrus, galbūt, telefoną, prie kurio jie pripratę. Visa tai atsitiko COVID fone.
Ką tik jubiliejų atšventusi aktorė Eglė Gabrėnaitė sako: man yra baisu nevaidinti, nes mano amžiuje kiek jau čia belikę tų vaidmenų. Teatras, scena yra jos emocinis gyvenimas, jos dvasinė duona. Iš tavęs atima tai, kuo gyveni. Tavo esmę. Štai čia yra dramatizmas.
Arba žinai – aš kai „Koronę“ filmavau, buvau nuvažiavusi į Marijampolę filmuoti, o ten kaip tik tas protrūkis buvo, filmuoju senjorus, o jie sako – va, mes čia turėjom tokį trečiojo amžiaus universitetą, pasakoja, kokie jie aktyvūs. Turėjo švęsti kažkokį jubiliejų, bet sako – nukėlėm spalio mėnesiui. Dabar aišku, kad jo ir tą spalį nebus. Portugalai pas juos turėjo atvažiuot, dar kažkas. Aišku, kad bus tokių žmonių, kurie gal nesulauks to jubiliejaus, arba sulauks pablogėjusios sveikatos, negalės nueiti.
Tas laikas nėra lygus mums ir jiems. Kalbu apie amžių, kai ateina žmogus į rimtą brandą.
Tas laikas nėra lygus mums ir jiems. Kalbu apie amžių, kai ateina žmogus į rimtą brandą. Matai, kad žmogus eina žemyn kiekvieną pusmetį. Lygiai taip, kaip matai, kaip greitai vaikas auga iki tam tikro amžiaus. O paskui ilgą laiką tas laikas stovi, arba bent jau mes taip galvojam...
– Ar jau buvo jūsų gyvenime momentas, kai pagalvojote – aš jau nuo kalniuko ridenuos, nebekylu aukštyn?
– Pradėkim nuo to, kad moterims ir vyrams tas laikas yra skirtingu metu. Moteriai jis ateina turbūt 30-ties, kai supranti, kad tu nesi jokia pana, o esi jauna moteris, ir kad kiekvieną dieną gimsta už tave jaunesnė, gabesnė, gražesnė ir protingesnė.
Vyrams tai suskamba turbūt, kai ištinka vidurio amžiaus krizė, 45–50-ties. Tada pirmąkart susimąsto, kad jis nebe jaunuolis, kad laikas tiksi ir jam. Kalbant apie amžių, lyties skirtis yra gana svarbi. Moterys labiau negu vyrai įpratusios save vertinti konkurencinėj aplinkoj.
Kalbant apie amžių, lyties skirtis yra gana svarbi. Moterys labiau negu vyrai įpratusios save vertinti konkurencinėj aplinkoj.
O man asmeniškai riba, kuri buvo ir labai maloni, ir labai aiški, turbūt buvo 20-metis. Nuo 25-erių nauji gimtadieniai džiugina jau nebe taip kaip anksčiau. Supranti, kad viskas, kas yra gražiausia, yra dabar.
Tada kitas malonus gimtadienis, jau žiūrint iš visai kitos pusės, – 50. Laikas, kai nustoji dėl bet ko kvaršint galvą apskritai. Labai palengvėja gyvenimas buitine prasme. Užauga vaikai, išeina, o tu esi darbinga. Nes kai tau 40, trauki kaip koks jautis ar arklys. Vaikai, mokyklos, popamokinės veiklos, sodybos, namai plečiasi, vaikai atsiveda žentus, marčias ir t. t. O paskui apie 50 jau viskas susiformuoja, tampa stabilu, na, gal gimsta anūkai – bet tai jau greičiau malonumas negu rūpestis.
Išgyvenu auksinį laiką. Jeigu nekeli sau reikalavimų būt pasaulio gražuole, niekada nepasenti, galvoti, kad yra jaunystės eliksyras...
Išgyvenu auksinį laiką. Jeigu nekeli sau reikalavimų būt pasaulio gražuole, niekada nepasenti, galvoti, kad yra jaunystės eliksyras... Nes jeigu pasidarai plastikos chirurgų pacientė, tai jau liūdniau.
– Džiaugiuosi, nes matau aplink, kad kai kurios jūsų amžiaus moterys jau yra priklausomos nuo to eliksyro, o kitos – atvirkščiai, tik laukia pensijos nemylimam darbe, nes kitur bijo save pasiūlyt – juk 50-ečių CV, pripažinkim, keliauja į šiukšlių dėžę...
– Prisiminiau Algimantą Čekuolį. Kažkada, kai dar dirbau „Bobų vasaroj“, klausiu jo – Algimantai, kaip jūs manot, kiek aš toj televizijoj dirbsiu? Jis sako – dirbsi tiek, kiek norėsi. Taip, kaip ir jis – dirbo tiek, kiek norėjo. Čia yra visų pirma požiūrio į save ir į savo profesiją klausimas.
Aišku, kad aš nenorėčiau jau vesti, tarkim, rytinės laidos... Ar kištis ten, kur neturiu kvalifikacijos. Apie sportą, pavyzdžiui. Tarkim, vaikams laidą sutikčiau daryti tiktai tuo atveju, jeigu su ta laida augtų mano anūkai. Tada vėl pradėčiau suprasti, apie ką tie vaikai gyvena. Šiandieniniai vaikai.
Faina daryti laidas apie Kernagį, betgi šitiems vaikams jis niekas. Tai laida mano kartai. Ir dar labai svarbu neišsikelti sau reikalavimų daryti taip, kad patiktų visiems, taip niekad nebus. Bet gali išsikelti sau uždavinį, kad tave suprastų tavo vienamžiai ir vyresni, tavo vienamžiai ir kokių 10 metų jaunesni. Ir tai jau yra daug. Nes niekad nebūna taip, kad būtų gerai visiems.
– Prisiminiau jūsų legendinę frazę, kai sakėt – norėčiau dar pasitikrinti savo akcijų vertę vedybų rinkoje.
– Čia buvo dar tas amžius, kai buvo galima pasitikrinti. Manau, kad jeigu man vėl kiltų didelis ūpas ją pasitikrinti, būtų tokia galimybė. Čia irgi yra požiūrio klausimas. Ir jeigu tu gali jaunystėj rinktis iš labai didelio būrio ir išsirinkti geriausią, kuriam tu patinki iš to būrio, tai dabar tas būrys yra žymiai sumažėjęs.
Bet kažką sužvejoti visada galima. Tik turi keistis reikalavimai. Jeigu tu nori, kad jis būtų sveikas, gražus, turtingas, linksmas, su žiauriai geru humoro jausmu, gyvenimo patirtim, be vaikų, naštos, šeimos, tada pasuoji iš karto...
– Tikrai taip. O kokie jūsų santykiai su mama? Ar jie keitėsi per laiką?
– Ne. Mano mama yra neišpasakytai jaunatviška, ir mano požiūris į ją nuo pat vaikystės buvo... lyg AŠ būčiau jos mama. Aš visąlaik ją globojau, man buvo svarbu, kad jai emociškai būtų gerai. Tai nereiškia, kad aš ją išlaikiau, pavyzdžiui, kai man buvo 11, bet man visada rūpėjo, ir dariau viską, kad ji būtų laiminga.
Daugybe aspektų ji man kuo toliau, tuo didesnį daro įspūdį. Ir mano teta, beje, kuri yra inteligencijos įsikūnijimas. O mano mama turi nepaprastai daug gyvybinės energijos. Ji dar dabar turbūt šokantį arklį sustabdytų. O teta turi labai daug gyvenimo išminties. Kitas dalykas, jos abi fiziškai labai gražios. Taip, matosi amžius, matosi raukšlės, kūnas kitoks, negu buvo, bet abi labai patrauklios.
Įsivaizduok – dabar Holivudas ieško senų veidų. Nes nėra kam vaidint – visi išsioperavę. Dabar jau ir rusai visi išsioperavę. Žmonės bijo savęs. Bijo, kai juos suformuoja gyvenimas. Gi tas raukšles tau ne koks alchašas su kirviu į kaktą įskėlė, tu gi tas raukšles užgyvenai! Ir viskas jose parašyta. Tai ko jų bijot? Aš niekaip nesuprantu.
Gi tas raukšles tau ne koks alchašas su kirviu į kaktą įskėlė, tu gi tas raukšles užgyvenai!
– Ar matote skirtumą tarp to, kaip sensta jūsų mama ir teta, ir to, kaip senstate jūs?
– Ne, nematau, tik mane žiauriai nervina, kad į mane iš veidrodžio vis žiūri mano mama. O šiaip viena televizijos legenda man yra pasakiusi vieną labai juokingą frazę.
Ji maudėsi vonioj, o telefonas, tuo metu dar laidinis, buvo koridoriuj. Kaip visuose standartiniuose butuose, prie telefono koridoriuj – veidrodis. Sutinku ją darbe, o ji tokia pikta, kad niršta, sakau jai – tai ko pikta? O ji – nu velnias man liepė eit to telefono kelt, nu ko? Tai yra ir toks būdas – neit kelt telefono iš vonios, jeigu ten kabo veidrodis.
Kažkada klausiausi Bogotos mero Mockaus. Buvo kalba apie savižudybes, kad Lietuva pirmauja pagal savižudybes. Jo paaiškinimas, kodėl taip yra – nepaprastai aukšti reikalavimai sau pačiam. Jeigu jų neatitinki, tu sukuri sau tokį pragarą viduj ir diskomfortą, kad nebegali su tuo gyventi – ne su tuo, ko iš tavęs reikalauja kiti, bet su tuo, ko iš savęs reikalauji tu pats.
Subrendęs žmogus ir yra tuo žavus, kad yra ramus. Kad žino, ką jis gali, ir ko negali. Pavyzdžiui, mes su Gintu kalbėdavom, jis sako – žinai, gyveni ir supranti, kad vis užsidaro durys, jos nebeatsidaro. Kad į kosmosą neskrisi, kad jeigu įžengei į mišką, tai tuo pačiu nebeįlipsi į upę. Taip ir ateina ta ramybė. Žinai, kad tada, kai išeisi iš miško, gal dar turėsi laiko nueiti ir iki upės. Bet gal tau jau visai nesinorės iki jos eit?
Jau nebereikia sau uždavinėti tikslų vienu metu būti visur. Tuo ir pasireiškia brandaus žmogaus požiūris į gyvenimą.
Prisimeni, kaip jaunystėj atrodydavo – va, nesudalyvausiu vakarėlyje, kažkas baisaus nutiks. Dabar aiškiai supranti, kad tavęs apskritai gali niekur nebūt. Ir tikrai nieko nenutiks. Ir gal tavo VIENINTELIS tikslas dienos yra išeiti su anūku pasivaikščioti. Bet gal tas anūkas iš to pasivaikščiojimo kažką visam gyvenimui parsineš?
Man, pavyzdžiui, tėvas yra papasakojęs, kodėl nukrenta lapai. Aš iki dabar prisimenu. Žinai, kodėl jie krenta?
– Ne.
– Dėl to, kad tarp šakos ir lapo pasidaro kamštis. Tą kamštį suformuoja pats lapas. Medis nustoja maitint lapą, ir jis nukrenta. Visai ne dėl šalnų.
– Kitaip tariant, mes patys pasirenkam…
– Apie tą amžėjimą… Tai kas darytųsi ant svieto, jeigu niekas nepūtų ir nebūtų ardymo bakterijų? Jeigu nebūtų natūralios kaitos. Tai dar laimė, kad tu gali pasent. Pasenti ir būti senu turėtų būti kaip apdovanojimas. Karūna. Nes kiek numiršta nepasenę... Tai yra geriausia, kas tau galėjo atsitikti.
Pasenti ir būti senu turėtų būti kaip apdovanojimas. Karūna. Nes kiek numiršta nepasenusių... Tai yra geriausia, kas tau galėjo atsitikti.
– Tai čia natūrali laiko tėkmė. O kaip mūsų pačių pasirinkimai? Ar jums kur nors užsidarė durys dėl amžiaus?
– Yra tokių durų, kurių aš pati nenoriu atidaryti. Kad ir tos pačios moderniosios technologijos. Prisiekiu, užtektų man smegenų išmokt 15 mygtukų suspaudyt. Bet kol kas tai principinis požiūris. Nors gal kada ir subankrutuosiu. Aš pati sau jas uždariau. Nuo to, kad tu moki suspaudyt tuos mygtukus, mintys nesigeneruoja galvoj. Jeigu tu nevairuoji mašinos, važiuoji troleibusu arba taksi. Va, ir viskas.
Yra darbų, kurių aš niekad nesirinkčiau. Bet būna ir taip, kad mane priima, bet dėl „rinkos reikalavimų“ nutaria atjauninti jaunesniu partneriu. Bet aš į tai labai blaiviai žiūriu ir kikenu.
Dėl tų durų matai kaip yra – gal pačiam reikia pasibelst, kad kas jas atidarytų? Žiūriu į Vytenį Pauliukaitį. Pamėgink jį prisišaukt. Jis tiek veiklų turi, kad nieko nespėja. Ir tokių žmonių labai daug!
Labai svarbu, koks yra žmogaus socialumo poreikis – tai dar vienas matas. Vienas nori bendrauti nuo ryto iki vakaro, kitas pasišneka kartą per metus ir mano, kad jau pabendravo. Turbūt su amžium tos socializacijos poreikis, patvirtinimo iš išorės poreikis, kad tu esi reikalingas ir svarbus, mažėja. Nes ar tu šiandien labai gražiai, ar nelabai gražiai atrodai – ar tau rūpi, kad kažkas tą pasakytų?
– Kas jums ikoniškiausias senukas? Lietuvoje, pavyzdžiui.
– Tikrai buvo Galina Dauguvietytė. Su savo humoro jausmu, plačiu akiračiu... Įdomu tai, kad išleidusi savo knygą, ji užsitarnavo baisią savo kolegių ir bendraamžių neapykantą. Buvo taip sugalvota, kad ji pasikėsino į bendrąją nuosavybę – bendruosius prisiminimus. Taip nebūna, kad iš vienur išimi ir kitur neįdedi.
Prisimenu – ateina ji į redakciją, o man blogai buvo. Net nelabai ją pažinojau tuo metu. Klausia, ko liūdi. Sakau – skiriuosi su vyru. Tai kokia priežastis? Sakau, net negaliu įvardinti jokios priežasties. Negaliu pasakyti apie tą žmogų nieko blogo. Ji sako – pala pala, taip nebūna. Tęsiu, kad jis mane myli ir t. t. Tai yra priežastis, sako. Kitas!
Taigi tas jos tiesmukumas... O iš kitos pusės – mokėjimas vertint save, savianalizė, pripažinimas sau dalykų, kurie buvo pozityvūs, kurie negatyvūs... Galų gale, mokėjimas nesijausti teisia ten, kur tu nesi teisi. Tai yra labai brandaus žmogaus požymiai.
Dar apie amžėjimą kalbant, yra toks fenomenas: vieni numiršta jauni, o kiti jau gimsta seni. Bet čia turbūt yra gyvenimo geismas. Tik jis tave gali paversti komišku. Sugebėjimas išlaikyt balansą, kad netaptum komišku, tam turi būt harmonija viduje.
Mane gyva gėlė nudžiugins labiau, negu nuostabūs elektroniniai palinkėjimai su emodžiais. Man ta kalba nėra pažini. Emodžiai ir gifai.
– O kaip dabartinė karta turėtų prieiti prie jūsų ir jūsų tėvų kartos?
– Daug skirtumų yra. Mūsų karta yra kalbėtojų karta. Bendrautojų. Kita vertus, mūsų karta – alkoholikų. O jie yra narkomanų karta. Mes visi prie butelio šnekėdavom, buvo užstalės dainos ir baliai. O jie dabar prisirūko ir tupi kampe. Vieni. Tai net šituo požiūriu tos generacijos skirtingos.
Mes esam knygų skaitytojai, teatrų lankytojai, filmų žiūrėtojai. Ir ne po vieną, parsisiuntę paslapčia iš „Linkomanijos“, o būry. Salėse. Mums yra nemandagu, kai kažkas eina gatve užsidėjęs ausines, nes jis negirdi, kad tu gal nori pasakyt jam, kad pasitrauktų, nes gali užgaut ir pan. O jiems yra mandagu sėdint su tavim prie stalo maigyt telefoną. Bet šitie kultūriniai dalykai jau yra negrįžtamai pasikeitę.
Tai manau, kad su mūsų karta reikia kalbėtis, o ne rašyti laiškus, skambinti, o ne siųsti žinutes. Mane gyva gėlė nudžiugins labiau, negu nuostabūs elektroniniai palinkėjimai su emodžiais. Man ta kalba nėra pažini. Emodžiai ir gifai.
Mūsų karta nespekuliavo gyvenimo, mes nevaidinom savęs, mes gyvenom. Tai su mumis ir reikia šnekėtis paprastai ir aiškiai, be filtro. Nes mes negaudom vaibų ir nekuriam naujienų, kad pabūtume kažkokioj nerealybėj. Mes prisigeriam, jeigu norim pabūt nerealybėj. Tik tokie patarimai ir gali būti.
Nereikia galvoti, kad tavo tėvai yra kvailesni, nes nežino ko nors. Nes yra dalykų, kurių tu nežinai. Bet tu užaugsi ir juos tikrai sužinosi.
O šiaip manau, kad nereikia galvoti, kad tavo tėvai yra kvailesni, nes nežino ko nors. Nes yra dalykų, kurių tu nežinai. Bet tu užaugsi ir juos tikrai sužinosi.
Oi, dar yra geras posakis, taikomas vyresniems žmonėms: vyresni žmonės taip pat turi jausmus, emocijas ir – įsivaizduok, tarp jų būna net ir seksas. Tai va, jis turėtų skambėti taip: tu žinai, kad tavo tėvų seksas egzistuoja, bet niekados jo nenorėtum pamatyti!
Žinai, kai girdžiu apie instagraminės kartos „iššūkius“ – gyventi be karšto vandens, nevalgyti mėsos ar glitimų... Mes pergyvenom kokias penkias pinigų reformas, bankų griūtis, 3–4 ekonomines krizes, stovėjom nepriklausomybės barikadose. Auginom vaikus ne tik be butų ir išmokų, bet ir be patogumų. Tai kaip aš galiu reaguoti į ledinio kibiro „iššūkius“?
– Ar per 30 Nepriklausomybės metų visuomenės požiūris į amžėjančius žmones yra pasikeitęs?
– Aišku, kad taip. Akivaizdu, kad visas pasaulis amžėja. Vakarų pasaulyje šešiasdešimtmečiai – dominuojanti karta. Dar ne taip seniai tai buvo pensinis amžius ir vyrui, ir moteriai. Moteriai tai jau seniai pensinis. Dabar, žiūrėk, dar ir vaikų susilaukia tokiam amžiuj.
Kitas dalykas, labai daug kas pasikeitę išoriškai. Nebėra nei auksinių dantų, nei baltų plaukų, nei skarelių. Prisimenu, kaip mes su tėvu stodavom pavežti senutes su lakiniais rankinukais ir skarytėm iš bažnyčios. Dabar nueik į bažnyčią ir pažiūrėk, kaip atrodo tos ponios. Pasikeitę viskas ir iš esmės. Stilingi, sutvarkytais dantimis. Pažiūrėk, jau treti dantys išdygo, kaip aš sakau. Su puikiom šukuosenom, išlaikę figūras. Visuomenė labai keičiasi. Žmogus tiesiog yra priverstas keisti savo profilius, specializacijas, elementariai dėl to, kad turi dirbt žymiai ilgiau.
Anksčiau koks širdies stimuliatorius ar širdies šuntavimas buvo ohoho, o štai pažiūrėk dabar – sunku rasti vyrą 70–80 metų nešuntuotą, kas antras. Arba su stimuliatorium.
Anksčiau antras infarktas būdavo paskutinis, o dabar ir šeštas ne paskutinis.
Tos pačios dializės. Kažkada tai buvo mirties nuosprendis, o dabar tiesiog „lydinti šalutinė liga“, kur dėl COVID likite namie. Anksčiau antras infarktas būdavo paskutinis, o dabar ir šeštas ne paskutinis.
Bet – per ilgai gyventi irgi, aš tau pasakysiu, nėra didelis malonumas. Nenorėčiau sulaukti tos dienos, kai sėdėsiu ant lovos, sakysiu, kad man viskas nusibodo ir galvosiu – dievuli dievuli, kodėl tu mane pamiršai? Būtų gera baigti, kai dar biškį norisi gyventi...
Žinai, kuo jauno žmogaus gyvenimas labiausiai skiriasi nuo amžėjančio? Kai tu jaunas, draugų ir bičiulių, giminių iškeliavimas sukelia šoką, o štai nuo tam tikro amžiaus tai yra visiška norma, ir tai labai liūdina. Nes tu kiekvieną dieną atsiliepdamas telefonu galvoji – kažin kas čia dabar. Vienas senjoras sako man anądien – anksčiau kviesdavo į vestuves ir į balius, dabar – visąlaik į laidotuves... Tokiais momentais supranti, kad arti šaudo.
Šis išskirtinis interviu yra 15min socialinio projekto TU ESI AŠ dalis ir yra skirtas spalio 1 dienai – Pasaulinei amžėjančių žmonių dienai paminėti.
-
Akimirka, kai mirtis šalia. Veronika Povilionienė – po ilgos tylos, jautriai ir šiltai
-
Portale 15min startuoja socialinis projektas amžėjantiems žmonėms TU ESI AŠ
-
Robertas Kalinkinas: senolių gyvenimas – tai ne tik Sovietų Sąjunga ar bulviakasiai
-
A.Grigaliūnienė: yra tik vienas dalykas, kurio jaučiuosi netenkanti, – mažėja pirmųjų kartų!
-
Projekto vienišiems senoliams sumanytoja E.Kirdeikytė: mūsų karta su amžiumi darysis dar vienišesnė
