– Ponia Mikutiene, nors jūsų vadovaujamas komitetas pritarė prezidentės veto, jūs pati balsavote prieš. Kodėl?
– D.Mikutienė: Pirmiausia, noriu pasakyti, kad įstatymo reikia, nes iki šiol viskas buvo reguliuojama ministro įsakymu. Be to, yra pradėta ir pažeidimo procedūra. Veto dėl šio įstatymo man sukėlė daug abejonių. Prezidentė argumentuose nurodo konstitucijos straipsnius 53, kuris kalba apie sveikatos apsaugą, ką valstybė laiduoja, ko ne, tačiau pamiršta pagrindinį – 19 straipsnį, kad žmogaus teisę į gyvybę saugo įstatymas. Šio įstatymo priedermė ir tikslas – sukurti naują gyvybę ir suteikti jai maksimalią apsaugą.
– Jūs gyvybe vadinate tas ląsteles, kurios jei būtų užšaldytos ir vėliau sunaikinamos?
– D.Mikutienė: Aš turiu omenyje embrioną, kuris yra gyvybė. Šio įstatymo priedermė yra ne nevaisingumo gydymas, o naujos gyvybės sukūrimas.
– Jūs sakote, kad to net gydymu negalima vadinti?
– D.Mikutienė: Po pagalbinio apvaisinimo procedūrų, jei viskas laimingai ir moteris susilaukia vaikelio, ji netampa vaisinga.
– Daktare, Seime šiandien buvo išsakytos tokios mintys, kad yra žudoma gyvybė, kad tai yra prekyba žmonėmis ir t.t. Kas yra užšaldoma? Kaip jūs suvokiate, kas tai yra? Ar tai yra gyvybė?
– V.Gintautas: Mėgintuvėlyje apvaisinus kiaušialąstę spermatozoidu, prasideda tos ląstelės skilimas. Pradžioje į 2, paskui į 4, paskui į 8, 16 ir priklausomai nuo tos dienos, kada implantuojama tai yra 4, 8 ar 16 ląstelių. Visos jos yra vienodos, nediferencijuotos ir tai ne embrionas. Visos ląstelės vienodos, nediferencijuotos ir dar nežinia kas iš jų gali būti.
– Kas iš jų gali būti?
– V.Gintautas: Gali būti vėžys, gali būti trigubas chromosomų rinkinys, vadinamas triploidas. Pavyzdžiui, kad ir identiški dvyniai. Jų skilimas ir atsiskyrimas gali būti net ir 3, 5, 9, 12 parą, t.y. gerokai vėliau nei tas embrionas implantuojamas. Tai ką mes persodiname? Ar jo – to konglomerato – siela skyla į dvi ar net tris dalis? Taip, kad tai dar nėra joks diferencijuotas embrionas, kuris turėtų bent kokį žmogišką pavidalą. Tai yra paprasčiausios nediferencijuotos ląstelės.
– Ponia Mikutiene, jūs vadovaujate Sveikatos reikalų komitetui. Jūs tikrai kvietėtės medikus tam klausimui. Negi jie jums to nepaaiškino?
– D.Mikutienė: Mes daugelį dalykų šiame įstatyme sutvarkėme ir pakoregavome taip, kaip sakė medikai. Daug kas yra palikta. Šiame įstatyme susikirto etiniai dvasiniai dalykai. Jei pasaulyje yra pažangios technologijos, galima šaldyti lytines ląsteles, tai kam šaldyti embrionus? Pagrindinė diskusija Seime buvo ar etiška šaldyti embrionus, ir ką daryti su pertekliniais embrionais, kurie atsiranda po prezidentės veto?
– Ponia Pavilioniene, kalbant apie terminus, kurie, be abejo, yra svarbūs ir daro visuomenei tam tikrą įspūdį. Ką jūs manote apie Seime išsakytas mintis, kad perteklinių embrionų šaldymas vadinamas prekyba žmonėmis, žmonių žudymu ir panašiai?
- M.A.Pavilionienė: Jos nebus sunaikinamos. Jos bus užšaldytos, banke laikomos. Ir jei dirbtinis apvaisinimas nepavyks pirmą kartą, jos bus paimtos ir nereikės moters organizmo stimuliuoti dar kartą. Bet reikalas yra tas, kad, kaip ir mano kolegė minėjo, – susikirto pasaulėžiūros. Bažnyčia buvo nepaprastai aktyvi. Man teko būti Sveikatos reiklų komiteto posėdžiuose, kur dalyvavo ir teisininkas, ir Bažnyčios atstovas. Dalyvavo įvairių šeimų, krikščionių organizacijų atstovai. Komitete vyko mūšiai. Kuomet mokslininkai išsakydavo savo argumentus, jie ne visada buvo priimami. Kodėl nuo 2002 m. iki šios dienos Seimas nesutarė? Todėl, kad susidūrė dvi pasaulėžiūros. Šiandien buvo sakoma „moralė aukščiau“, bet tai yra moters teisė, žmogaus teisė, vyro ir moters teisė susilaukti vaikų pažangiausiais metodais.
– Daktare, debatai šiuo klausimu truko keliolika metų. Jums šios dienos sprendimas prilygsta šventei?
- V.Gintautas: Taip, tai didžiulis įvykis. Tą galima pavadinti 15 metų trukusiu mūšiu. Visaip stengėmės tą kaip nors pasiekti. Aš tiesiogiai nesu su ta tema susijęs. Aš dirbu su vaisingomis moterimis, mano sritis sunki nėštumo patologija. Bet aš, kaip savo srities specialistas, puikiai suprantu visą situaciją. Šitas įstatymas buvo be galo reikalingas. Turime daug istorijų ir pavyzdžių, kaip šiuo atveju yra sunku kažką pasiekti. Į šitą procesą visiškai negalėjo įsiterpti universitetinė medicina, tai yra paliekama privačių įstaigų lygmeniui ir mes dabar labai prastai atrodome Europoje, nebegalime net studentams to dėstyti, nes neturime normalios praktikos.
D.Mikutienė: Mes daugelį dalykų šiame įstatyme sutvarkėme ir pakoregavome taip, kaip sakė medikai. Daug kas yra palikta.
– Universitetinių klinikų gydytojai neturi praktikos, nes iki šiol visa praktika buvo atiduota privačioms klinikoms?
- D.Mikutienė: Taip, ir klinikos labai laukė šito įstatymo, nes tiek Santariškių, tiek Kauno vaisingumo centrai yra kuriami ir tai tikrai yra didelis progresas. Bet ką kalbėjo ponia Marija, dėl skirtingų požiūrių, tai kaip mes užtikriname vaiko, gimusio po pagalbinio apvaisinimo interesus? Yra vaiko teisių konvencija, teisė žinoti savo tėvus. Jeigu viskas sėkmingai įvyksta, moteris pagimdo vaiką, tai civiliniame kodekse yra aiškiai pasakyta, kad gali nuginčyti tėvystę pagal genetinius tyrimus. Tai yra civilinio kodekso norma. Šiuo atveju prezidentės veto yra pasakyta, kad tik dėl sveikatos būklės vaikas galės sužinoti apie savo tėvą, jei jis bus donoras. Prezidentė leido lytinių ląstelių donorystę ir už tai numatė kompensaciją.
– Tai jūsų nuomone yra blogai?
- D.Mikutienė: Taip. Pagal Romos konvenciją iki 2020 m. siekiame neatlygintinos kraujo donorystės, o čia bus apmokama. Tai bus didelė problema.
– Daktare, jūsų nuomone, lytinių ląstelių donorystė – problema?
- V.Gintautas: Taip, tai irgi problema. Tiesa, apimanti šiek tiek mažesnį žmonių ratą. Kasmet yra išaiškinama apie 500 onkologinių ligų moterims germinaciniame amžiuje. Taip pat problemų toje srityje gali tūrėti ir vyrai. Ši donorystė yra vienintelis būdas padėti šeimai susilaukti palikuonių.
M.A.Pavilionienė: Norėčiau padėkoti gerbiamam daktarui Griškevičiui, kuris dėjo daug pastangų, net į komitetą atvesdavo pacientus, kurie būdavo gydomi nuo vėžio, bet lytiškai jie jau buvo nepajėgūs. Dėl to dirbtinis apvaisinimas, apvaisinimas mėgintuvėlyje, buvo vienintelis būdas padėti žmonėms, kurie patyrė spindulinį gydymą, chemoterapiją. Komitetas, bažnyčios hierarchai labai priešinosi, nes tai bus dirbtinai sukurta gyvybė. Tai, kad mes turėsime tūkstančiu vaikų daugiau, niekas apie tai nekalbėjo.
– Ponia Mikutiene, kaip veiks kompensavimo sistema?
- D.Mikutienė: Nevaisingumas turi savo kodą, liga turi būti gydoma. Įstatymas kalba apie tai, kad pagalbinis apvaisinimas yra paskutinioji priemonė susilaukti vaikelio, kai visi kiti būdai jau yra nebeefektyvūs. Šis įstatymas kalba apie naujos gyvybės sukūrimą, ne apie nevaisingumo gydymą. Iki sausio mėnesio turi būti parengti poįstatyminiai teisės aktai, kurie turi numatyti daugelį dalykų. Sveikatos apsaugos ministerija turi nuspręsti, kaip bus kompensuojamos šitos brangios paslaugos.
Aš tik galiu pasakyti savo įžvalgas, kaip aš matyčiau: kompensavimas galėtų būti sudėliotas panašiai kaip vaistų kompensavimas, tam, kad paskatintume mūsų įstaigas sąžiningai atlikti šituos veiksmus. Per visą šį įstatymo svarstymo laikotarpį man teko bendrauti su šeimomis, kurios Lietuvoje kelis kartus sumokėjo didžiulius pinigus, bet rezultatų nebuvo. Nuvykus į užsienį paaiškėjo, kad viso labo tereikėjo vienos chirurginės intervencinės operacijos ir vaikelio susilaukė.
– Atvejų yra visokių. Bet jūs turbūt matėte ir tai, kad vaikai pradėti mėgintuvėlyje niekuo nesiskiria nuo kitų vaikų.
- D.Mikutienė: Jei visos paslaugos bus kompensuojamos 100 proc. ir privačios klinikos galės procedūras atlikinėti n kartų, tai bus pinigų siurbimas iš valstybės biudžeto.
M.A.Pavilionienė: Aš norėčiau orientuotis ne į brangias paslaugas. Mes išauginsime piliečius, kurie savo kūrybiškumu atneš valstybei daug gero.
– Jie užaugs ir tuos pinigus šaliai grąžins su kaupu. Tie žmonės užaugs, jie dirbs ir tikėtina skolingi neliks.
- M.A.Pavilionienė: Pamenate, kaip verkė kai kurie Seimo nariai, kad mes išgyvename demografinę krizę? Bet kažkodėl mes stumiame Lietuvą toliau į tą krizę.
– Daktare ar jūs matote tam tikrą riziką, kad medikai specialiai teiks nekokybiškas paslaugas, kad gautų papildomą finansavimą?
- V.Gintautas : Tikrai tai yra perdėta. Viskas yra žymiai geriau, jei yra prižiūrima universitetiniame lygyje. Jeigu universitetai įsikiš į šitą reikalą, tai neabejoju, kad visos landos bus panaikintos. Kita vertus, jei galiotų pirmasis įstatymo variantas, tai nežinia kuo jis pagrįstas. Dabartinis akivaizdžiai pagrįstas mokslu. Jei paliktume tik kiaušialąsčių šaldymą, tai šitas būdas yra maždaug 6-8 kartus brangesnis, nei dabartinis. Taigi, tuo galėtų pasinaudoti mažiau šeimų. Be to, kiaušialąsčių šaldymas yra tinkamas tik labai jaunoms moterims, turinčioms onkologinių problemų. O gydant nevaisingumą, tai tikrai yra paskutinė instancija. Kol iki jos prieinama sulaukiama 33 ir daugiau metų. Tokiame amžiuje kiaušialąsčių šaldymas jau beveik neefektyvus. Mes atimtume galimybę iš nevaisingų šeimų susilaukti palikuonių.
M.A.Pavilionienė: Vienišai motinai, kuri neturi vaikelio mes nesuteikiame galimybės, pažeidžiame moters teises. Atmetėme surogatinę motinystę, kuri priimta Portugalijoje ir kitose katalikiškose valstybėse.
D.Mikutienė: Valstybė skatina pagalbinio apvaisinimo technologijas. Tai yra ir prezidentės veto, naujas technologijas reikia remti. Bet noriu pasakyti vieną dalyką, Žmogaus teisių teisme buvo byla, kuomet buvo užšaldyti embrionai, o šeima skyrėsi. Vienas iš tėvų pareiškė, kad nenori, jog šie embrionai būtų užšaldyti. Teismas nusprendė, kad jis turi lygiai tokią pačią teisę. Taigi turime precedentą, kad jei šeima skirsis ir turės užšaldytus embrionus, o vienas sutuoktinių jų nebenorės, embrionai turės būti sunaikinami. Štai kiek kainavo ši jūsų gyvybės užgaida. Pagal dabartinį įstatymą pertekliniai embrionai turės būti užšaldyti ir tam tikrą laiką laikomi. Jei šeima nebenorės turėti daugiau vaikų, embrionai bus sunaikinami.
V.Gintautas: Visiems tiems, kam tai nepriimtina, niekas neverčia to daryti. Esmė, kad tiems, kurie nori, tai neturi būti uždrausta. Nemanau, kad mūsų visuomenės didžioji dalis pritarė tam ar anam variantui, manau, kad jie būtų už mokslu pagrįstą variantą.
