– Žurnalistai pastebi, kad esate atviras žiniasklaidai, keliate visuomenės skaudulius. Jūs pirmasis taip drąsiai pradėjote kalbėti apie tai, kiek sumuštų vaikų patenka į klinikas. Kiti gydytojai juk dirba savo darbą, daug apie tai nekalba. Kodėl?
– Aš dirbu ne vien tik gydytoju, esu ir vadovas. Esu mūsų valstybės pilietis. Buvo gyvenime tokia situacija, kad buvau išvažiavęs dirbti kitur. Ten dirbau 1,5 metų. Vakarietiška samprata, vakarietiškas problemos supratimas ir jos kėlimas yra manyje. Kaip galiu užsimerkti prieš tas problemas, kai matau sumuštus vaikus, visiškai abejingas tarnybas, kai nutraukiamos bylos, kai sumušti, sužaloti vaikai grąžinami į tas pačias šeimas? Manau, čia labai tiktų Dantės pasakymas „nusidėjėliams – skaistykla, o abejingiems – pragaras“.
– Iš tiesų daugeliui įstrigo jūsų prieš kelias savaites pasakyta mintis: „Mes gyvename tokių kreivų veidrodžių šalyje. Žmonės (jeigu galima juos taip pavadinti) žaloja savo vaikus, mes juos išgydome, daugelis sužalojimų būna labai sunkūs, vaikai tampa neįgalūs, gauna pašalpas, grįžta į tą pačią šeimą ir tos šeimos gyvena iš tų pinigų“. Negi iš tiesų yra taip blogai?
– Taip, yra. Labai džiaugiuosi, kad buvo priimtas vadinamasis nemušimo įstatymas, nors iš esmės įstatymas nieko nepakeis. Pirmiausia, visos tarnybos, susijusios su vaikų apsauga, turi suprasti, kad vaikas yra bejėgis. Vaikas yra tas visuomenės narys, kuris negali pats savęs apginti, pats už save pastovėti, skirtingai negu mes, suaugusieji. Tik visi kartu turime suprasti, kad ta problema egzistuoja. Praėjo maždaug mėnuo laiko ir mes dabar jau matome truputį pozityvesnį vaizdą. Pozityvesnis jis tuo, kad atsakingos tarnybos suprato, jog taip dirbti jau negalima.
– Bet visuomenę šiurpina būtent padažnėję pranešimai. Atrodo, kad tarsi nebuvo tiek daug tokių skaudžių įvykių.
– Jų buvo. Galbūt jų šiek tiek daugiau dabar, bet kreipiamas didesnis dėmesys. Žiniasklaida čia suvaidino labai pozityvų vaidmenį. [...] Tų skaudulių iškėlimas, problemų iškėlimas turi tęstis ir ateityje.
– Minėjote, kad dirbote užsienyje ir jums vakarietiškos vertybės nesvetimos. Jeigu toks atvejis būtų kurioje nors iš tų šalių, kurias mes įvardijame kaip Vakarų šalis, Europos Sąjungos senbuves, kokį rezonansą ten būtų įgijęs toks įvykis?
Kaip galiu užsimerkti prieš tas problemas, kai matau sumuštus vaikus, visiškai abejingas tarnybas, kai nutraukiamos bylos, kai sumušti, sužaloti vaikai grąžinami į tas pačias šeimas? Manau, čia labai tiktų Dantės pasakymas „nusidėjėliams – skaistykla, o abejingiems – pragaras“.
– Norvegams užtekto vieno vaiko nužudymo. Vieno žiauraus vaiko nužudymo, kai buvo iš viso perkurta, pertvarkyta vaiko apsaugos sistema, įkuriant „Barnevernet“. Žinoma, dabar diskutuojama, ar to užtektų, gal toliau nereikėtų eiti, tačiau labai jautriai dirba visos kitos sistemos – medikui užtenka tik įtarti [kad šeimoje smurtaujama].
Neseniai turėjome tokius nedidelius kursus su kolegomis iš Olandijos. Ten atkreipiamas dėmesys į tokius dalykus, kur net man atrodytų – ko čia dabar kreipti dėmesį. Pavyzdžiui, mergaitei staiga pradeda augti svoris. Kas pasikeitė toje šeimoje? Kas atsitiko, kodėl ji pradėjo vartoti daugiau maisto negu įprasta? Gausesnis maisto suvartojimas vaikui gali būti psichologinio ar kažkokio kito smurto pasekmė – jis daug valgydamas raminasi.
Taigi medikai Olandijoje net atkreipia dėmesį į tokius dalykus – kodėl taip atsitiko. Per tą pavyzdį buvo pateikiama, kad mama vedė antrą kartą ir patėvis tiesiog priekabiavo prie tos mergaitės. Atitinkamai šeimos gydytoja, medikai atkreipė dėmesį, perdavė šį įtarimą tarnyboms. Turbūt Lietuvoje labai keistai ir kvailai atrodytume, jei sakytume, kad kreipiamės į atitinkamas tarnybas, nes staiga atsirado viršsvoris. Turime nepamiršti apie tokius dalykus, nors mums iki to dar toloka.
– Taigi tiesiog dėl psichloginės būsenos vaikas pradeda daugiau valgyti?
– Taip, yra įvairių būsenų, įvairių užslėptų atpažinimo formų. Roterdamo ligoninėje, kai buvo įgyvendinti kursai, kaip anksti įtarti ir atpažinti galimą smurtą šeimoje, atpažinimo atvejų padaugėjo nuo 10 iki 75 proc.
– Kiek mūsų gydytojai pajėgūs atpažinti smurtą prieš vaikus? Ar yra tam tikrų mokymų ir pakanka tų žinių?
– Tikrai nesame pajėgūs. Keletas nevyriausybinių organizacijų, pasisiūlė padėti. Kitą antradienį važiuosiu į Vilnių, kur kartu su visuomeninėmis organizacijomis ruošiamas mokomasis filmas. Ten taip pat kviečiami ir vaikų psichiatrai, būsiu ir aš. Tai bus mokomasis filmas, kuris būtų [rodomas] visuomeninėje erdvėje, kaip atpažinti, laiku įtarti smurtą. Tai skirta ne vien tik medikams. Tai ir tiems, kurie dirba su vaikais darželiuose, mokyklose.
Kažkur lietuvių galvose smurtas visuomet asocijuojasi su socialinės rizikos šeimomis. Tikrai taip nėra. Yra labai daug smurto, beprotiškai daug smurto inteligentiškose, išsilavinusiose šeimose, kurios užima aukštas pareigas. Man kartais nesinori tikėti, kad žmonės, kurie kartais tampa Lietuvos veidu, gali taip smurtauti savo šeimoje, kad tai yra labai slepiama, nors tai kartais būna vieša paslaptis, bet niekas nedrįsta apie tai kalbėti.
– Jums tenka bendrauti ir su sumuštų vaikų tėvais, kurie patys mušė tuos vaikus. Koks tas jūsų bendravimas? Ką jūs jiems sakote?
– Nieko mes jiems per daug nesakome. Sakyk nesakęs... Viskas priklauso nuo to, kokie tai tėvai. Įtarimą apie smurtą pateiki, kryptingai paklausi tada, kai jau aiškiai matosi, kad buvo smurtaujama. Ypač, kai nustatomas sukrėsto kūdikio sindromas, kai yra tam tikri simptomai, kurie neleidžia abejoti dėl buvusios traumos.
Iš visos praktikos atsimenu tik vieną policininką, kuris prisipažino. Jis prisipažino, kad žmona jį ilgam laikui paliko su mažu vaiku. Jis tiesiog nežinojo, ką daryti, iš nevilties, iš visiško pasimetimo [kad vaikas nenustoja verkti – LRT.lt], įpykęs jis tą vaiką sukratė. Dėl to įvyko kraujo išsiliejimas į smegenis, akių tinklainę ir visi kiti pakenkimai. Tikiu galbūt jo nuoširdumu, kad jis tai padarė iš nevilties, nesulaikydamas savo emocijų, bet visi kiti kategoriškai neigė. Kalbu apie įvairias mistines istorijas – kritimą nuo laiptų ar vaiko springimą, dėl kurio vaikas neva buvo gaivinamas ir dėl to patyrė sužalojimų.
Kartais tenka susidurti su tais jaunais tėvais (nepasakyčiau, kad jie girtuokliai, kartais iš viso nevartoja alkoholio), kurie socialiai ir intelektualiai labai pažeisti, nes jie atėjo iš girtaujančių šeimų, pagimdyti girtaujančių mamų, turi tam tikrų alkoholinės fetopatijos simptomų.
– Tai per visą jūsų karjerą buvo tik vienas prisipažinimas?
– Deja, taip. Aš neatstovauju teisėsaugos, nenoriu gauti prisipažinimo. Tai ne mūsų, ne mano misija. Man tiesiog buvo įdomu, ką žmogus sakytų, todėl aš žmogui pasakiau, ką jis padarė savo kūdikiui. Aš neklausiau, aš pasakiau, ką jis padarė. Po kokių 30–40 sekundžių pauzės jis paklausė – o kaip jūs žinote? Tai tiesiog buvo akivaizdus pakenkimas.
– LRT RADIJO klausytoja pastebi, kad tokių socialinių problemų Lietuvoje, rodos, tik daugėja. Ką galėtumėte atsakyti?
– Prisiminkime tos pačios Norvegijos istoriją. Kažkada jie turėjo dar rimtesnių problemų, negu mes turime dabar. Buvo įteisinta priverstinė moterų sterilizacija, tačiau aš, kaip žmogus, tik galiu pasvarstyti, ar to reikia, ar nereikia.
Vadinamųjų pašalpinių karta auga. Rezultatai tikrai liūdinantys. Kartais tenka susidurti su tais jaunais tėvais (nepasakyčiau, kad jie girtuokliai, kartais iš viso nevartoja alkoholio), kurie socialiai ir intelektualiai labai pažeisti, nes jie atėjo iš girtaujančių šeimų, pagimdyti girtaujančių mamų, turi tam tikrų alkoholinės fetopatijos simptomų. Kartais jų supratimas apie gyvenimą, aš jau nekalbu apie vaikų auklėjimą, auginimą, yra daugiau nei primityvus.
– Anot LRT RADIJO klausytojos mes pirma turime mokėti užsiauginti mamas ir tėvus. Jos nuomone, dvasininkai turėtų eiti į darželius ir formuoti žmogaus dvasią. Taip pat klausytoja siūlo uždrausti rodyti smurtinius vaizdus, kalbėti apie smurtą žiniasklaidoje. Kiek mus veikia aplinka, tai, ką mes matome? Kiek mūsų elgesys priklauso nuo mokyklos, šeimos, bažnyčios?
– Manau, kad pagrindas vis tiek yra tvirta šeima, su tam tikromis moralinėmis vertybėmis. Aš vis dėlto esu liberalių pažiūrų žmogus ir esu prieš draudimus, nes su draudimais mes toli nenueisime. Jau gyvenome draudimų karalystėje. Nemanau, kad Šiaurės Korėja mums turėtų būti pavyzdys, kur absoliučiai viskas draudžiama.
Aš dirbau Australijoje, Melburno karališkoje ligoninėje. Jau tuo metu narkomanija tarp paauglių buvo paplitusi 15–20 proc. Pagrindinė kova kilo per viešą kalbėjimą, problemos iškėlimą ir kalbėjimą. Tai viena.
Antra, nors esu tikintis žmogus, Bažnyčios vaidmuo nėra pats pozityviausias, mano supratimu, šioje srityje. Kaip ir kiekvienas, kalbėdamas apie vaikų apsaugą, apie vaikų auklėjimą, tam privalome turėti tam tikrą moralinį pagrindą. Aš nepamiršiu Bostono skandalo, kur buvo išaiškintas didžiulis seksualinis išnaudojimas. Visiškai neseniai toje pačioje Australijoje apie 5 tūkst. vaikų buvo seksualiai išnaudojami [Bažnyčios atstovų].
Pozityvumas, tikėjimas, Kristaus ieškojimas, be abejo, yra labai pozityvus, tačiau kai kurie Bažnyčios tarnai leidžia sau daryti visiškai netoleruotinus dalykus. Bažnyčios kai kurių tarnų paklydimai gana dažnai toleruojami. Man, kaip žmogui, tai labai nepatinka.
– Minėjote viešąjį kalbėjimą, kad būtina apie tai kalbėti. Šiek tiek anksčiau sakėte, kad jūs esate optimistas – tikitės, kad situacija kažkaip pagerės čia, Lietuvoje. Kaip jūs manote, ar pavyks mums visiems kartu įveikti tą problemą?
– Be abejo pavyks. Pažiūrėkime, kiek mes jau pasiekėme per nepriklausomybės metus bet kurioje srityje, o ypač toje srityje, kurioje aš dirbu. Kai pradėjau dirbti, vaikų, kūdikių mirtingumo rodikliai buvo siaubingi. Dabar pagal kai kuriuos rodiklius lenkiame net JAV. Tuo tikrai gali didžiuotis ir mūsų politikai, ir mes patys. Tiesiog visada visokių žmonių buvo. Mums, lietuviams, reikia būti tolerantiškesniems, atskirti gėrį nuo blogio. Draudimais tikrai to nepasieksime.
– Jums tenka vis dėlto bendrauti su vaikais, kurie patenka pas jus į klinikas. Šiandien kalbame apie mušamus, smurtą patyrusius vaikus. Kaip randate tą raktą į jų širdis? Bendravimas su tokiu vaiku nėra toks paprastas.
– Matote, nemaža dalis jų yra kūdikiai. Bendravimas toks – pasižiūri į jų veidą (tai sielos veidrodis), matai skriaudžiamo vaiko veidą, jeigu taip galima pavadinti. Kaip bebūtų, vaikui tėtis ir mama, kokie jie bebūtų, vis tiek yra patys brangiausi žmonės. Vaikai visada juos myli, visada apsikabina.
Niekada nepamiršiu vieno vaizdo skubios pagalvos skyriuje. Patėvio sumušta mama, visa nusėta mėlynėmis, ir sumuštas vaikas. Ta mergytė, gal kokių dvejų ar trejų metukų, vis tiek laksto, neša mamai atsigerti – mamyte, gal tau skauda. Nors ta pati mamytė neseniai ją tiek prilupo, kad ta mergytė visa mėlyna. Vis tiek instinktas išlieka. Aš tikiu, kad meilė nugalės.
– Ką jūs jaučiate asmeniškai, kai pavyksta išgydyti vaiką?
– Pavyksta beveik visada. Prisimenu savo darbo pradžią. Tai buvo 1986–1987 m. Tada mirdavo labai labai daug vaikų. Dėl daugelio priežasčių: dėl to, kad mes neturėjome įrankių, aparatūros, pagaliau net nemokėjome gydyti daugelio sudėtingų patologijų. Šiandien mes drąsiai galime jaustis padarę fantastiškus dalykus. Tikrai fantastiškus dalykus. Medicina šoktelėjo (galbūt daugiau kalbėsiu apie savo sritį). Intensyvi terapija, skubi pagalba praktiškai šoktelėjo į Skandinavijos lygį.
Mes daug ko išmokome. Kardinaliai sumažėjo naujagimių mirtingumas. Toliau labai mažėja vaikų mirtingumas. Dabar susiduriame su kitais iššūkiais – lėtinės, retos ligos. Tai yra tos problemos, kurių anksčiau nebuvo, nes tiesiog tie vaikai neišgyvendavo.
– Kaip tai pavyko padaryti?
– Tai pavyko padaryti dėl keleto priežasčių. Valstybė stipriai prisidėjo. Pirmiausia Lietuvą šefavo Šveicarijos vyriausybė. Esminis šuolis įvyko 1998 m., kai buvo įvykdyta programa. Buvo duota ne tik meškerė, bet ir išmokyta gaudyti žuvį – buvo duota aparatūra, pravesti apmokymai.
Mes daug ko išmokome. Kardinaliai sumažėjo naujagimių mirtingumas. Toliau labai mažėja vaikų mirtingumas. Dabar susiduriame su kitais iššūkiais – lėtinės, retos ligos. Tai yra tos problemos, kurių anksčiau nebuvo, nes tiesiog tie vaikai neišgyvendavo.
– LRT RADIJO klausytojas tikina, kad padėtis provincijose daug prastesnė. Kaip į tai reaguotumėte?
– Mes vėl kalbame apie socialines problemas. Tai labai tiesiogiai susiję ir su tuo, ką klausytojas iškėlė. Kyla problema ta, kad daugelyje ligoninių uždaromi vaikų skyriai, visiškai naikinama pediatrinė tarnyba. Tikrai, ką tiems žmonėms daryti? Kur kreiptis tuose Lietuvos pakraščiuose? Reikėtų sutvarkyti šią sistemą, užtikrinant greitą pagalbos suteikimą vietoje ir transportavimą į centrus.
– Ar pritariate, kad turėtų būti vedami kursai, kuriuose tėvai būtų išmokomi, kad, pavyzdžiui, purtyti vaiko vis dėlto negalima.
– Aš, žinoma, niekada ir nežinojau, kad vaikus galima purtyti. Visiškai neseniai amerikiečiai įvedė kursus, kurie dėstomi šalia žindymo, motinystės kursų, kodėl negalima vaiko purtyti. Yra specialūs muliažai – permatomos galvos smegenys. Naudojant jas parodoma, kas atsitinka su galvos smegenimis vaiką papurčius. Taip pat jaunos šeimos, būsimos šeimos praeina pozityvios tėvystės, motinystės kursus. Apie tai kalbama.
