15min su D.Pūru kalbėjosi apie padėtį Lietuvos sveikatos apsaugoje, visuomenės psichikos sveikatos būklę, savižudybių epidemijos priežastis ir būdus ją gydyti.
– Kaip įvertintumėte dabartinės valdžios pasiekimus sveikatos apsaugos politikoje? Ar buvo pasiekta reikšmingų rezultatų?
– Proveržis, deja, neįvyko. Teisybė, buvo gana rimtų bandymų reformuoti sistemą, ypač kai ministras buvo Vytenis Andriukaitis. Jo bandymus galima vertinti įvairiai, tačiau jam esant ministru į sveikatos politiką pirmą kartą buvo pažiūrėta kaip į politiką, kaip ir turėtų būti.
Aišku, galima pastebėti, kad ministras Andriukaitis, akcentuodamas neigiamus dalykus privačiame sektoriuje, nepakankamai akcentavo neskaidrumą viešajame sektoriuje, kur jo dar daugiau.
Prasčiau sekėsi ministrei Rimantei Šalaševičiūtei. Permainos sulėtėjo arba sustojo daugelyje sričių. Vilčių teikė Juras Požela, bet, deja, jį pakirto liga.
Šiaip manau, kad socialdemokratai sveikatos politikoje būtų daugiau padarę, jeigu nebūtų turėję koalicijos partnerių, kurie jiems dažnai trukdė. Moderni sveikatos politika neįmanoma be bendradarbiavimo su švietimo ir socialinės apsaugos sritimis, o šių sričių ministerijų portfeliai buvo atiduoti kitai partijai. Ir kartais vykdavo netgi kojų kaišiojimas vieni kitiems. Tada žlunga bet kokios geros idėjos.
– O ko, jūsų nuomone, labiausiai trūksta sveikatos apsaugai Lietuvoje? Kaip reformuotumėte sistemą?
– Neužtenka kalbėti apie eilių sumažinimą ar vaistų atpiginimą. Ne tame esmė, turime žvelgti giliau. Politikai, kokiai partijai bepriklausytų, turi vieną kartą pasiryžti ir imtis iš tikrųjų prižiūrėti sveikatos apsaugos sistemą, o ne aiškinti, kad yra ne daktarai ir nesupranta, ko reikia Lietuvos medicinai.
Mes iki šiol turime sistemą, kuri remiasi korupciniais ryšiais. Vyksta neskaidrūs susitarimai, kurių pagrindu perkamos labai brangios medicinos technologijos, kurios net neaišku, ar yra reikalingos.
Turi egzistuoti nepriklausoma analizė, technologijų vertinimas. Pasaulyje dėl naujų investicijų į brangius medicininius aparatus sprendžiama labai atsakingai. Taip, jų reikia, bet turi būti matuojamas ir kaštų efektyvumas.
Dabar viskas sprendžiama lengviausiu būdu – ateinant pas premjerą ar kitus aukštus politikus ir pasakant, kad reikia dar vieno aparato, kuris darys stebuklus. Tai yra elementarus mulkinimas. Ir tada sveikatos apsaugos biudžetas išsipučia, o mes nuteikiame žmones, kad jau tuoj atsiras stebuklingos technologijos, kurios visus išgydys.
Sveikatos politika turi būti orientuota ne į tai. Sveikatos politika turi būti vykdoma taip, kad žmonės pasitikėtų šeimos gydytojais, eitų pas juos, o jie galėtų išspręsti 80 proc. problemų. O mes atsisakėme šitos vizijos. Mes ir toliau džiaugiamės, kai ligoninėje duris atveria naujas skyrius su brangia aparatūra, ir tikime, kad ten ligoniai masiškai sveiks.
Sveikatos politika turi būti vykdoma taip, kad žmonės pasitikėtų šeimos gydytojais, eitų pas juos, o jie galėtų išspręsti 80 proc. problemų. O mes atsisakėme šitos vizijos.
Vakaruose žmonės žino, kad reikia gauti kuo mažiau tyrimų ir kuo mažiau medicinos. Pas mus žmonės nori gauti kuo daugiau medicinos, o medicinos sistema nori jos kuo daugiau teikti. Tada ir atsiranda eilės. Norint jas mažinti, reikia stiprinti pirminę sveikatos priežiūrą ir šviesti žmones, kad nebūtina kiekvienu atveju veržtis pas specializuotus gydytojus.
Dabar medicinoje be galo daug perteklinio balasto, už kurį moka ligonių kasos. Vyksta agresyvi, primityvi rinkodara, ir jėgos, atstovaujančios brangioms technologijoms, melžia mokesčių mokėtojų lėšas. Tai yra labai neskaidru. Jeigu mes šitą suvaldytume, daug sutaupytume ir dalį problemų išspręstume.
Tačiau sveikatos politika lieka toks paaukotas dalykas: net privačiuose pokalbiuose brandesni politikai leidžia suprasti, kad jie ne savižudžiai ir šito minų lauko nelies. Esu bendravęs su kelių partijų atstovais ir vadovais. Egzistuoja bendras supratimas, kad su sveikatos apsaugos sistema yra blogai ir kad kosmetinės priemonės nepadės – reikia rimto proveržio. Bet jį sunku padaryti, nes ydinga sistema saugosi visais įmanomais būdais.
Sveikatos politika išlieka vos ne vienintele sritimi valstybėje, kur iš esmės nebuvo paliesta iš sovietmečio paveldėta galių asimetrija. Tie žmonės, kurie iš tikrųjų priima sprendimus, gal ir yra geri gydytojai, tačiau jie turi savų interesų.
– Esate visuomenės psichikos sveikatos specialistas. Kaip vertinate situaciją šioje srityje? Ar judame į priekį?
– Vyksta gerų veiksmų – sakykime, prezidentūros inicijuota akcija „Už saugią Lietuvą“, savižudybių prevencijos programos. Jos didina problemos žinomumą, įtraukia pažangias visuomenės jėgas.
Bet paradoksas tas, kad šitos geros akcijos nesuveiks, nes šalia jų mes turime, mano skaičiavimais, apie 200 mln. eurų per metus suvalgančią sistemą, kuri nesprendžia problemų, jas tik gilina. Ši sistema yra stigmatizuojanti, ji remiasi uždaromis psichiatrijos įstaigomis ir psichoneurologiniais pensionatais, kuriuose žmonės uždaromi visam gyvenimui. Kaip mes galime išspręsti savižudybių problemą, jei pati psichikos sveikatos sistema didina stigmą ir bejėgiškumą?
Iki šiol nepavyko įtikinti politikų, kad jie ryžtųsi proveržiui psichikos sveikatos srityje. Pavyzdžiui, Lietuvoje beveik nėra galimybių gauti rimtų nemedikamentinių paslaugų – terapijų.
Požiūris, kad daugelį psichikos problemų reikia gydyti terapijomis, o ne vaistais, paplitęs visame pasaulyje. Vakarų Europos šalys siekia padėti laisvėje gyvenantiems asmenims susitvarkyti su savo problemomis, o ne uždaryti juos į internatus.
Bet Lietuvoje tęsiasi įšalas. Politikams pataria sovietinio mąstymo medikai, kurie sako, kad psichikos sveikatoje tikra yra tik gydymas vaistais ir elektrošokais, o visa kita – plepėjimas ir žaidimai. Ir tada žmonės piktinasi. Manęs tėvai, turintys vaiką su autizmu, klausia: ką daryti, gal į Airiją važiuoti?
Sovietmečiu psichikos sveikatos situacija buvo tragiška. Dabar, praėjus 26 Nepriklausomybės metams, vis dar klesti sovietinė psichiatrija. Ji padailinta: pastatai renovuoti, vaistai nauji. Tačiau požiūris į pacientą liko sovietinis. Politikai sako: „Ką, jūs norite, kad mes iš sveikatos apsaugos biudžeto apmokėtume kažkokias kalbėjimo terapijas? To tai nebus.“ O juk tai – gyvybiškai svarbu. Kaip kardiologijoje svarbu vaistai, taip vaikų ir suaugusiųjų psichikos sveikatoje yra svarbu psichosocialiniai gydymo būdai.
Tuo tarpu Lietuvoje dideliam skaičiui žmonių yra skiriami stiprūs psichotropiniai vaistai, nors būtent perteklinis gydymas vaistais labai kenkia, ypač vaikams. Man kolegos sako: „Žinai, aš nieko daugiau padaryti negaliu, tai nors vaistų išrašysiu.“
– Kaip siūlytumėte keisti padėtį?
– Visų pirma reikia, kad po rinkimų partijos sutartų: taip, mes šioje srityje turime kur tobulėti. Prezidentė jau ne kartą tai yra sakiusi.
Be to, norint vykdyti ne kosmetines permainas, reikia atsisveikinti su ilgamečiais ekspertais, kurie nematomu būdu iki šiol tą sistemą kontroliuoja ir vis sako politikams – neskaldykit malkų, viskas gerai, tik reikia dar pinigų.
– Kaip manote, ar kažkuri iš politinių jėgų, dabar nesančių Seime, galėtų padėti pasiekti permainas?
– Nemanau. Žiūrėdamas į rinkimų dalyvius, ateinančius su visokiais antikorupciniais šūkiais, nematau potencialo, kad jie ką nors darytų kitaip. Gali būti netgi dar blogiau. Bėgdami nuo vilko, galime ant meškos užlipti. Ne kartą Lietuvos politikoje jau reiškėsi naujos jėgos, kurioms atėjus kartais net liūdniau būdavo.
Sveikiausia jėga, kurią matau sveikatos politikoje – jaunųjų gydytojų asociacija. Tai yra šviesa tunelio gale. Būtent gydytojai turi aiškiai pasakyti, kokios jie nori sistemos, ir pradėti reikalauti iš pačių savęs baigti tuos korupcinius žaidimus.
Smurto, prievartos mastais mes lenkiame Prancūziją. Čia nėra jokių pabėgėlių, bet mes vis tiek vieni kitus žudome ir žudomės.
Nesiruošiu ginti dabartinių partijų, bet tos, kurios ateina, dar stipriau nori mums atnešti vertybes, kitokias negu valstybėse, į kurias norime būti panašūs. Tai man sunkiai suvokiama ir kelia nerimą. Nenoriu būti blogas pranašas, bet gali taip atsitikti, kad po rinkimų dabartinį Seimą minėsime kaip visai neblogą.
Tradicinės partijos kažkiek flirtuoja su fobijas nešančiomis jėgomis, bet atsilaiko. O tarp tų, kurie ateina, aš matau daug tokių, kurios eskaluos moralinę paniką, gąsdins.
– Kokius gąsdinimus turite omenyje?
– Mes kažkada atkakliai siekėme bei pasiekėme laisvę ir nepriklausomybę. Bet dabar daug naujų politinių jėgų pradeda gąsdinti tuo laisvuoju pasauliu, į kurį veržėmės.
Tarkim, politikai sako: ginsime tradicines šeimos vertybes. Nuo ko jas reikia ginti? Niekas jų nepuola. Problema ta, kad dengiantis tradicinėmis vertybėmis pradedamos pažeidinėti moterų ir vaikų teisės. Nes sakoma, kad jei tėtis ir mama susituokę gyvena bei turi vaikų, tai negalima kištis, nes tradicinė šeima. Net jei tėtis paima diržą ir muša mamą.
Atsiranda paradoksas: Lietuva, tarsi būtų Rusija, ima kalbėti, kad Skandinavijos pavyzdžiu galima sekti nebent ekonomikoje. Bet kitose srityse – švietimo, sveikatos, psichikos sveikatos, socialinės apsaugos – reikia nedaryti, kaip norvegai, danai ar švedai, nes pas juos gi su vertybėmis negerai. Taip mūsų šalis jau gerus 15 metų atsisako įgyvendinti tam tikras tarptautines rekomendacijas žmogaus teisių, moterų teisių, vaikų teisių srityse.
– Kokios tai rekomendacijos?
– Sakykime, Jungtinių Tautų Vaiko teisių komitetas ne kartą rekomendavo Lietuvai ką nors daryti su fizinėmis bausmėmis, įstatymu jas uždrausti. Bet Seimas kelis kartus arogantiškai pasakė: mušėme ir mušime, čia mūsų tautinis paveldas, geri žmonės išaugs.
Arba lytinio švietimo epopėja: darbo grupės Lietuvoje organizuojamos taip, kad šalyje neprasidėtų normalus, mokyklinis lytinis švietimas. Sakoma, kad kažkas nori ištvirkinti mūsų vaikus, kuriamos sąmokslo teorijos apie genderizmus, apie neva siekiamą lyčių sulyginimą, vyrų vertimą nebe vyrais, moterų – nebe moterimis.
Liberali demokratija sovietmečiu buvo puolama iš totalitarinės kairės. Dabar ji puolama iš dešinės moralizuojant, bandant per įstatymus apibrėžti, kas yra šeima, eskaluojant homofobiją ir ksenofobiją. Kai kurios partijos nusirito iki to, kad gąsdina pabėgėlių antplūdžiu, nors pabėgėlių Lietuvoje tėra vienas kitas.
Kad ir kaip mus gąsdintų Prancūzijoje įvykę teroristiniai išpuoliai, Lietuvoje kasmet nužudoma ar nusižudo žymiai daugiau žmonių. Smurto, prievartos mastais mes lenkiame Prancūziją. Čia nėra jokių pabėgėlių, bet mes vis tiek vieni kitus žudome ir žudomės. Reikia pasižiūrėti į veidrodį bei suprasti, kad turime daug problemų.
Kokios pasaulio valstybės yra geriausios? Tos, kurios nustoja tyčiotis iš moterų, vaikų, silpnesnių žmonių, įdiegia žmogaus teisių principus kasdienėje praktikoje. Lietuvoje mes net neketiname įgyvendinti tų rekomendacijų, nes neva esame kitokie.
Už tai mes mokame brangią kainą. Paimkime kad ir emigraciją: ji didele dalimi su tuo susijusi.
Jeigu mes pradėsime vienas kitą gerbti ir su kiekvienu, įskaitant pažeidžiamas grupes, elgsimės taip, kaip norime, kad su mumis elgtųsi, tai ir galėsime gyventi kaip norvegai, švedai, danai. Ar bent kaip estai. Nes estai didele dalimi atsikratė nostalgijos praeičiai.
– Apie kokią nostalgiją praeičiai kalbate?
– Dabar dažnai kalbama: va, sovietmečiu ir vaikai tėvų klausė, ir medicina klestėjo, ir keliai buvo nutiesti. Taip, bet kokia buvo to kaina? Žmonių santykiai buvo išprievartauti. Daug kas šitą linksta neigti. Sako, kad neblogai gyvenome, nes buvo įmanoma susikombinuoti kažką. Bet iš tikrųjų tada mes ir patyrėme tą subtilų išprievartavimą. Ir dabar, nesuprasdami tos sistemos ydų, ją ir toliau kultivuojame.
Tai pasireiškia dviem aspektais. Vienas jų – korupcinis šleifas, kuomet rūpintis tik „savais“ pamirštant visuomenės interesus atrodo normalu. Manome, kad normalu paskambinti į gerą ligoninę, susirasti gerą gydytoją ir susitarti, kad tavo giminaitį paguldys, nes kažką pažįsti ar kažkaip galėsi atsilyginti. O kad kažkas gal numirs, negavęs tos vietos – tau nusispjaut. Svarbiausia – pasirūpinti savais.
Toks požiūris ir lemia, kad daug lietuvių išvažiuoja. Gydytojai, kuriuos aš pažįstu, man sako emigravę ne tik dėl pinigų. Jie teigia jaučiantys daug didesnę prasmę savo darbe, kai nebelieka skambučių su prašymais svarbų žmogų be eilės priimti.
Antrasis aspektas – mano jau minėtas ideologinis moralizavimas, kviečiantis saugotis Europos vertybių ir kliudantis kurti atviresnę visuomenę. Tai taip pat buvo būdinga sovietmečiui. Abi šios priežastys kartu kuria palankią terpę savižudybėms ir emigracijai.
Visos visuomenės yra sveikesnės arba mažiau sveikos, ir tai galima pamatuoti. Tai susiję su santykiais tarp žmonių. Vienose valstybėse santykiai yra labiau grįsti tarpusavio pagarba, pasitikėjimu. Tai atviros visuomenės. Kitos yra uždaros, ten santykiai labiau paremti smurtu, prievarta. Mes atėjome iš tokios sistemos. Ir mes kantriai mokomės demokratijos. Bet esame tik pusiaukelėje. Mums dar toli iki Vakarų arba Šiaurės Europos valstybių lygio pagal santykių sveikumą.
Visuomenės sveikatos mokslas rodo, kad jau esame sveikesni už Rusiją kokius keturis kartus. Tai galima išmatuoti objektyviai, pavyzdžiui, skaičiuojant, kaip dažnai jauni žmonės žudo vieni kitus. Bet nuo, tarkim, Vokietijos daug atsiliekame.
Pritariu profesoriaus Alfredo Bumblausko pasakytai minčiai, kad tokio unikaliai gero laikotarpio kaip dabar Lietuva neturėjo nuo Mindaugo laikų. Esame nepriklausomi, geroje kompanijoje, galime suklestėti, jei investuosime į socialinį kapitalą. Jei gydysime žmogiškuosius ryšius, kad jie taptų nebe korupciniai, o sveiki. Jei valdžia su piliečiais, mokytojai su vaikais, gydytojai su pacientais bendraus su pagarba.
Tai yra sveikos visuomenės būtina sąlyga – išmokti vieniems kitus gerbti. Tam politikai turi priimti sprendimus, kurie mus artintų prie Europos, o ne tolintų.
