Apie naująją kaulų čiulpų transplantacijos tvarką – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga, Santaros klinikų Vaikų onkohematologijos centro vadove Jelena Rascon, Kauno klinikų Onkologijos ir hematologijos klinikos vadove prof. Elona Juozaityte ir asociacijos „Kraujas“ pirmininke Ieva Drėgviene.
– Ministre, kodėl apskritai buvo nuspręsta keisti iki šiol Lietuvoje galiojusią kaulų čiulpų persodinimo operacijų tvarką numatant, kad tai bus atliekama dviejose klinikose, o ne tik Vilniaus Santaros klinikose, kaip buvo iki šiol?
A.Veryga: Priežasčių yra keletas. Šita diskusija tikrai neprasidėjo man tapus ministru, ji vyko labai seniai ir tų diskusijų, kiek turi būti transplantacijos centrų, buvo labai daug. Mūsų vienas pagrindinių argumentų keičiant tvarką – tai teismo pasisakymas dėl vienos ar kitos universitetinės klinikos diskriminacijos.
Ir Seimo sveikatos reikalų komiteto pirmininkės raštas ministerijai dėl pradėtos parlamentinės kontrolės, ką daro ministerija. Priminsiu, kad ir žiniasklaida domėjosi, kaip ministerija įgyvendina teismo sprendimą, kas vyksta, ką ruošiamės daryti ir t.t. Dėl to ir žengėme šį žingsnį, kuris turėjo atliepti tą teismo sprendimą, ir, manau, kad jis yra logiškas. Iki tam tikro lygio yra prasmė koncentruoti paslaugas vienoje ar kitoje gydymo įstaigoje, bet noriu tik priminti, kad ne visos transplantacijos yra leistos abiem įstaigoms – šiuo atveju kalbame tik apie kaulų čiulpų. Pavyzdžiui, plaučių transplantacijoms, kepenų transplantacijoms tebėra palikta ta diskriminacija ir tai atliekama tik vienoje klinikoje, nes tokių operacijų atliekama labai mažai.
– Ponia Drėgviene, kai kurios pacientų organizacijos, jeigu teisingai jus suprantu, sako, kad įteisinus operacijas ir vienoje, ir kitoje klinikoje kentės pacientai, nes nuleista kokybinė kartelė tarsi pritempiant Kauno klinikas prie minimalesnių reikalavimų nei Santaros klinikos?
I.Drėgvienė: Tikrai taip. Ir kartelė yra nuleista netgi žemiau nei galiojusi tvarka nuo 2005 m. 2005 m. mes turėjome tokį reikalavimą, kad gydytojas, atliekantis transplantacijas, turėjo turėti 2 metų patirtį. Šiuo metu užtenka turėti bent vieną gydytoją, kuris metus laiko yra atlikęs tiesiog stažuotę. Šito stažo reikalavimo yra atsisakoma, nors jis galiojo nuo 2005 m. Aš kaip suprantu, tai yra perteklinis dalykas.
Dar ką norėčiau pasakyti – teismo sprendimas buvo įgyvendintas visa apimtimi 2017 m. birželio mėnesį. Teismas tąkart pasisakė dėl tam tikrų nuostatų, kurios yra diskriminacinės, ir tos nuostatos buvo pakeistos. Dabar matome, kad keičiami ir tie dalykai, dėl kurių teismas neturėjo priekaištų: tai medikų patirties reikalavimas, atsisakoma profesionalių transplantologų budėjimų visą parą, taip pat yra idėja jungti suaugusiųjų ir vaikų skyrius į vieną. Tai reiškia, kad suaugusiųjų gydytojas galės prisiimti atsakomybę už transplantaciją vaikui. Kitas pacientams pats baisiausias dalykas, tai pasakymas, kad pacientas turi teisę rinktis. Parodykite dabartiniame įsakyme nors vieną kriterijų, pagal ką pacientai gali rinktis? Vienintelis mirtingumo kriterijus 100 dienų po operacijos, kuris iki šiol buvo svarbiausias, taip pat išbrauktas ir jo atsisakyta.
– Ponia Rascon, kaip jūs manote, ko siekiama šiuo nauju nutarimu?
J.Rascon: Esu čia, nes vakar buvau tikrai nemaloniai nustebinta, kai perskaičiau metų pabaigoje patvirtintą ministro įsakymą. Nuostata, kuri mane ir kaip specialistę, ir kaip pilietę šokiravo – tai jungtinių vaikų ir suaugusiųjų transplantacijų centrų įkūrimas.
– O kodėl tai negerai?
J.Rascon: Todėl, kad tai yra žingsnis atgal. Šiuo metu visos transplantacijos tarptautinės bendrijos pasisako už specializuotus vaikų ir specializuotus suaugusiųjų transplantacijų centrus. Yra publikacijos, kurios įrodo, kad transplantacijų rezultatai, transplantacijų mirtingumas specializuotuose pediatriniuose centruose yra mažesni. Tai, ką minėjo ir ponia Drėgvienė – vienas iš esminių efektyvumo, saugumo kriterijų būtent ir yra pacientų mirtingumas. Kaulų čiulpų transplantacija yra labai sudėtinga procedūra ir mes galime netekti paciento dėl su pačia procedūra susijusių komplikacijų. Dėl to ir yra toks ir pacientų nerimas, ir medikų nerimas. Mes, Vilniaus klinikos, turėjome didelį mirtingumą, nes turėjome praeitį tą mokymosi etapą, nežinau ar mums reikia tai kartoti.
– Profesore, jūs vadovaujate Kauno klinikų Onkologijos ir hematologijos klinikai, kurią ministras tarsi įteisino savo nauju įsakymu. Koks jūsų situacijos vertinimas? Ir pirmiausiai kalbant apie reikalavimų kartelės nuleidimą?
E.Juozaitytė: Šie reikalavimai atitinka tarptautinius standartus. Kaip žinia, yra tarptautiniai akreditavimo centrams reikalavimai ir kiekvienas centras siekia būti akredituotas. Kiek aš žinau, ir Santaros klinikos sieks tos akreditacijos, ir galbūt Kauno klinikos. Yra tam tikri reglamento reikalavimai, pagal kuriuos turėtume orientuotis ir Lietuvoje. Ar kartelė nuleista, ar nenuleista? Tokie patys reikalavimai galioja ir kitiems pasaulio centrams. Mes remiamės tarptautine patartimi.
Su mumis klinikose darbuojasi žinomas transplantologas, pasaulyje žinomas žmogus – profesorius D. Niederwieseris. Nėra taip, kad mes pradėjome nuo nulio. Tikrai esame labai šokiruoti spaudoje pasirodžiusių publikacijų, kur skambiai kalbama apie „medicininius eksperimentus“, „genocidą“ ir t.t. Taip nereikėtų daryti, nes gąsdinami žmonės ir pacientai gąsdinami. Mes tikrai neketiname pradėti transplantacijų vaikams, nes jų skaičius tikrai mažas ir nėra tokio poreikio. 2004 m. įsakyme buvo punktas, kad norint pradėti atlikti transplantacijas reikia turėti vadovą su bent 2 metų transplantacijų patirtimi. Šis reikalavimas ilgam laikui Kauno klinikose sustabdė apskritai hematologijos vystymąsi.
– Ministre, akivaizdu, kad kartelė nuleista, tik galime diskutuoti, ar nauja tvarka kenkia pacientams, ar vis dėlto dar atspindi pacientų interesus. Bet vienas dalykas, ką visi žino, tai didelė konkurencija tarp Kauno klinikų ir Santaros klinikų. Skiriant ministrą taip pat dažnai žiūrima ar jis iš Vilniaus, ar iš Kauno ir, suprask, tada prasidės kažkokie procesai. Šiuo atveju ministras iš Kauno ir kiekvienas, susijęs su šia sistema, gali sakyti: „tai palaukit, kauniečių ministras – viskas aišku“, ar ne, ministre?
A.Veryga: Interpretacijas aš gal paliksiu nuošaly. Aš tik norėčiau priminti keletą dalykų. Prisiminkime kaip buvo su inkstų, kepenų transplantacijomis – iš esmės buvo ta pati istorija, kad buvo ribojimai ir panašiai, o dabar turime išaugusių ir operacijų skaičių, ir daugiau paslaugų. Aš manau, kad universitetinės ligoninės, kurios ir ruošia specialistus, ir puikiai supranta atsakomybę prieš pacientą, kurią prisiima teikdamos vienas ar kitas paslaugas, tikrai yra maksimaliai suinteresuotos jokių kartelių, ypač saugumo prasme, nenuleidinėti.
– O mokesčių mokėtojų pinigų prasme? Du tokie kompetencijų centrai juk kainuos brangiau nei vienas, ar ne?
A.Veryga: Susitarkime apie ką mes kalbame. Jeigu mes kalbame apie investicijas į sudėtingą, brangią įrangą – tai jokių papildomų resursų, kiek aš žinau, nereikia, nes tiek Santaros klinikos, tiek Kauno klinikos turi visą reikiamą įrangą. Taigi šiuo atveju mes kalbame apie investicijas ne į techniką, o į žmonių kompetenciją.
J.Rascon: Norėčiau sureaguoti į profesorės išsakytą mintį, kad pacientui, kuris gydytas Kauno klinikose reikėtų atvykti į Vilnių 100 km specifinei, labai sudėtingai procedūrai ir tai sakoma kaip labai neigiamas faktas. Aš norėčiau paprieštarauti, kadangi jau pernai buvo inauguruoti 24 Europos referencijų centrai. Tai yra 2011 m. ES direktyva, kuri numato sudėtingų, kompleksinių paslaugų koncentraciją ir patirtį į vieną vietą.
– Jūs sakote, kad šioje situacijoje mintis, jog konkurencija – pažangos variklis, negalioja?
J.Rascon: Šiuo atveju tai tikrai yra negaliojantis dalykas. Aš norėčiau pabrėžti, kad Santaros klinikos yra referencijos tinklo narys vaikų transplantacijos srityje, retų kraujo ligų srityje, vaikų onkologijos srityje. Mes džiaugiamės tuo, kad Lietuva aktyviausiai įsijungė į tą procesą. Santaros klinikos šiuo metu transplantacijas atlieka dviejų šalių piliečiams, taigi nėra net klausimo apie paslaugų neprieinamumą, apie eiles, apie neatliktą donoro paiešką ir panašiai. Yra absoliučiai visi pajėgumai tiek vaikams, tiek suaugusiems. Latvijos piliečiai sudaro ketvirtadalį visų alogeninių transplantacijų. Mes neabejotinai esame regiono lyderis ir kolegos Latvijoje net neketina steigti vaikų transplantacijos centro, nes supranta, kad tai yra labai sudėtinga procedūra, o mes jau turime didelę patirtį.
E.Juozaitytė: Dėl referencijų centrų visiškai sutinku su viskuo, ką kolegė pasakė, bet tai yra skirtingi dalykai. Tai yra universiteto ligoninėje teikiamos paslaugos pacientams. Tarp kitko – indikacijos plečiasi, paslaugų poreikis auga. Aš kalbu apie suaugusius pacientus. Jeigu atkreipsite dėmesį, kiek Santaros klinikose buvo transplantuota su melomine liga, tai mums prisidėjus su savo dalimi skaičius nesumažėjo. Vadinasi, nėra operacijos perkeliamos iš vienos vietos į kitą.
I.Drėgvienė: Įsakymas buvo pakeistas nepagalvojant net apie tokius paprastus dalykus kaip, pavyzdžiui, atsisakoma Pasaulinio kaulų čiulpų donorų registro. Aš noriu paklausti ministro, ką daryti tiems pacientams, kuriems dabar reikia negiminingo donoro, o įsakyme nebelieka teisinio pagrindo dalyvauti Pasauliniame registre. Lietuviško registro, deja, nebepakanka, nes jis aprūpina tik 15 proc.. poreikio.
A.Veryga: Tikrai nebūtinas ministro įsakymas, kad klinikos dalyvautų Pasauliniame kaulų čiulpų donorų registre. Kalbant apie referencijos centrus, niekas iš Santariškių ligoninės nieko neatima kalbant apie vaikus. Nesustokime ties šia diena – poreikis paslaugų augs ir aš manau, kad universitetiniams centrams drausti plėsti tokias kompetencijas yra mažų mažiausiai neapdairu.
– Ponia Rascon, medicinos, kaip mokslo, pažangos būtinybė – taip pat rimtas argumentas.
J.Rascon: Mes gyvename labai mažoje valstybėje. Pavyzdžiui, Olandija su 17 mln. gyventojų turi du transplantacijos centrus, kurie dar ir tarpusavy specializuojasi. Tas pats procesas yra Estijoje: iš dviejų transplantacijos centrų bent jau specializuotos vaikų transplantacijos persikėlė į vieną. Negana to, sudėtingos negiminingo donoro transplantacijos siunčiamos į Suomiją ar Didžiąją Britaniją.
