– Dar ne taip senai, postmodernizmo klestėjimo laikais buvo populiaru manyti, kad viskas yra socialiai sukonstruota, kad realiai, nepriklausomai nuo žmonių konvencijų egzistuojančių dalykų nėra. Bet atrodo, kad dabar realizmas darosi vis populiaresnis. Kaip manote, kodėl taip yra? Ar tai reiškia, kad postmodernizmas išsikvėpė? O gal jis tebuvo tik trumpalaikis įsibrovėlis realistinėje Vakarų kultūroje?
– Atsakyti galima trumpalaikėje ir ilgalaikėje perspektyvoje. Trumpalaikiu požiūriu mąstymas maždaug kas dvi žmonių kartas „apsiverčia“, atsigręžia į temas, kurias ankstesnės kartos laikė nesvarbiomis. Dalykai dominę mūsų mokytojų kartos žmones, mums tapo banalūs, todėl ieškome kažko naujo. Kas jiems atrodė šviežia, mums yra dominuojantis diskursas. Kai aš pradėjau studijuoti, man dėstė daugybė postmodernaus filosofo Jacqueso Derrida šalininkų, o manęs jis niekad per daug nedomino, nes buvo pernelyg pripažintas, autoritetingas mąstytojas. Mano mokytojai buvo patyrę savotišką atsivertimą į postmodernistinę filosofiją, o aš to neišgyvenau. Ir negalėjau, nes neaugau slegiančiame šeštojo dešimtmečio pasaulyje su griežtu klasikiniu kanonu, su kuriuo Derrida mąstymas kovojo.
Ilgalaikėje perspektyvoje, manau, socialinis konstukcionizmas yra paskutinioji modernios filosofijos versija. Modernioji filosofija atskyrė žmogaus mąstymą nuo pasaulio ir laikė jį tikresniu nei pasaulis. Kaip sakė R.Descartes‘as: net jei pojūčiai mane apgauna, aš vis tiek galiu teisingai mąstyti. Nuo pasitikėjimo pojūčiais modernūs filosofai perėjo prie pasitikėjimo mąstymu, kuris pažindamas konstruoja savo pažįstamus objektus. Šiandien tokia modernioji filosofija po truputį išsisemia. Juk idėjos turi ribotą galiojimo trukmę, kai kurios trunka porą žmogiškųjų kartų, kitos – pusę civilizacijos gyvavimo laiko. Tai taip pat susiję su kaita, bet ne žmonių kartų, o amžių.
– Kalbame apie filosofiją, bet juk ir šiaip žmonės gali jums nesunkiai pasakyti: čia tikras, realus gyvenimas, o ten – tik Facebookas arba tik televizija...
– Žinoma! Platesniame kultūriname kontekste taip pat atsigręžiama į realybę. J.G.Ballardas dar devintame dešimtmetyje sakė, kad rašytojo vaidmuo absoliučiai pasikeitė: anksčiau rašytojo pašaukimas buvo kurti fikcijas, dabar gi mus supa fikcijos, tad rašytojo vaidmuo – kurti realybę. Taip ir įvyko. Štai pavyzdžiui JAV negrožinė literatūra (nonfiction) be galo populiari. Ir Ji tikrai gera! Ambicingesni jaunieji rašytojai verčiau imasi jos, nei romanų rašymo.
Modernioji filosofija atskyrė žmogaus mąstymą nuo pasaulio ir laikė jį tikresniu nei pasaulis.
Daugybė rašytojų taip pat kuria savotiškas mini visatas. Jos ir jose gyvenantys veikėjai yra atpažįstami. Vis labiau populiarėja tatuiruotės, tad daugiau dėmesio skiriama kūnui. Arba praktiniams gyvenimo būdo aspektams: žmonės atsisako karjerų ir atsigręžia į amatus – pvz. aludarystę. Jaunimui vis dažniau atrodo, kad būtent fizinė realybė yra ta vieta, kurioje galima susikurti patogų gyvenimą. Be to ir šiandienis fiktyvus, virtualus pasaulis atstumia. Kad ir JAV politika, kurioje Twitteris tapo valdymo priemone. Niekas negalėjo įsivaizduoti, kad taip giliai panirsime į tokią komediją.
– Ar filosofija pirma pasuko į realizmą, ar filosofai tiesiog seka paskui dabarties kultūrą?
– Tai klausimas, ar G.W.F.Hegelis buvo teisus sakydamas, kad filosofija yra Minervos pelėda, kuri pradeda skraidyti tik temstant, ar ji rytinis paukštis. Net nežinau, veikiausiai bent šiek tiek abu. Klasikiniu požiūriu filosofija ateina visko pabaigoje, kaip senatvės išmintis, kai gyvenimas nugyventas ir aišku, kas nuveikta, kas įvyko. Tiesos tame neabejotinai yra. Visgi nemanau, kad kultūra šiandien patiria realybę taip stipriai, kaip pavyzdžiui patirs tuomet, kai globalinis atšilimas išties žiebs mums į dantis (o tai, pasak daugelio žmonių nutiks jau po kelių dešimtmečių).
Tuomet stipriai patirsime realybę. Šiuo požiūriu naujieji filosofiniai realizmai aplenkė kultūrą. Kai kurie šiuolaikiniai mąstytojai (pvz. E.Viveiros de Castro) mano, kad realistai ruošia mus pasauliui be žmonių. Aš su tuo ne visiškai sutinku, bet svarbu tai, kad šiandieniai realistai labiau siekia numatyti, negu „skraidyti temstant“. Tai, kaip mes vartojame, pramogaujame, įsivaizduojame tolimesnę pasaulio raidą ar virtualybės plėtrą vis dar yra toli nuo realybės jausmo. Laikui bėgant tai gali gerokai keistis.
– Savo realizmo versiją vadinate į objektą orientuota ontologija. Kas tai?
– Tai požiūris, kad pagrindiniai filosofinės visatos gyventojai yra objektai. Tiek realūs, tiek pramanyti. Atrodo, kad nieko čia naujo. Jau XIX a. pabaigoje filosofai svarstė apie pramanytus objektus, tačiau jie apsiribojo tik tokiais, kuriuos sugalvoja žmonės. Šiandien mes kalbame plačiau, apie objektų tarpusavio santykius, kurių žmonės nesuvokia. Ši sfera tarsi monopolizuota gamtos mokslų, o humanitarai yra pasižadėję jų teritoriją gerbti ir į ją nelandžioti. Aš tikrai nesu prieš mokslą, man net labai patinka skaityti mokslo istorijos veikalus. Tačiau manau, kad ydinga pati skirtis: humanitariniai mokslai yra apie žmogų, o gamtamokslis – apie negyvus daiktus. Fizika tiria tai, ką galima išreikšti matematiškai, objektų pozicijas laike ir erdvėje ir jų sąveikas. Tačiau tai tik vienas iš būdų.
Kai R.Descartes‘as ir G.Galilei‘us kūrė fizikos mokslą, F.Baconas kalbėjo apie kitokius dalykus – formalias priežastis ir substancines formas. Modernioji fizika jas atmetė ir išjuokė, tačiau išties šis filosofas mąstė, kad egzistuoja tam tikros objektų savybės dar iki žmogiškojo pažinimo. Juk negyvi daiktai egzistavo ir sąveikavo gerokai anksčiau nei apsikritai atsirado žmonės. Į objektą orientuota ontologija ir kviečia pripažinti ne tik tą realybę, kuri pasirodo žmonėms.
Mes taip pat teikiame pirmenybę estetiniam, o ne mokslinio pažinimo diskursui. Visą modernybę karaliavo mokslinis pažinimas, filosofija buvo modeliuojama pagal mokslą. Bet mokslas sudaro nedidelę dalį to, ką žmonės žino. Meno negalima paaiškinti mokslinio pažinimo terminais, tačiau menas yra itin svarbus. Negalime sakyti, kad P. Picasso Guernika kažko moko apie Ispanijos pilietinį karą. Šis paveikslas gali prisidėti prie mūsų įsisąmoninimo, kas ten vyko, tačiau jis bus estetiškai reikšmingas ir po 600 metų, kai niekas dorai nebeprisimins, kas tai per karas.
Šiandien mes kalbame plačiau, apie objektų tarpusavio santykius, kurių žmonės nesuvokia. Ši sfera tarsi monopolizuota gamtos mokslų, o humanitarai yra pasižadėję jų teritoriją gerbti ir į ją nelandžioti.
– Sakote, kad jūsų objekto samprata apima tiek realius, tiek pramanytus objektus, bet kaip šitas stalas, prie kurio sėdime, ir vienaragis yra objektai ta pačia prasme?
– Jie ne visuomet yra objektai ta pačia prasme. Yra realūs ir jusliniai objektai. Realus objektas yra toks, kuris egzistuoja nesvarbu, ar kas yra su juo kokiam nors santykyje. Juslinis objektas – toks, kuris egzistuoja tik tuomet, kai yra santykyje su kuo nors. Kitaip tariant, galiu įsivaizduoti kentaurą, net kentaurų mūšį. Veikiausiai toks niekuomet nevyko, tačiau užsimerkęs įsivaizduoju slėnį, kuriame dvi priešiškos kentaurų kariaunos stoja į kovą. Kodėl tai objektas? Na, visų pirma todėl, kad tai nėra savybių rinkinys. Galiu įsivaizduoti, kaip atrodo kentauras iš įvairių pusių, kaip atrodo jo veidas ar uodega, galiu įsivaizduoti, kaip jis juda, puola ar traukiasi. Ir tai bus tas pat kentauras. O tai yra svarbiausia objekto charakteristika.
Objektas yra tai, kas skirtingu laiku turi skirtingas savybes, tačiau liekas tas pat daiktas. Tai galioja tiek haliucinacijoms, tiek realybės objektams. Tarkime mane aplanko haliucinacija, kurioje link manęs sėlina pabaisa. Nepaisant to, kad jos savybės šiek tiek skiriasi jai artėjant prie manęs aš vis tiek manau, kad tai ta pati pabaisa. Tai jusliniai objektai, jie egzistuoja santykyje su manimi.
Grįžkime prie realių daiktų, prie šito stalo. Tarkime, dabar staiga visi turėtume evakuotis iš Vilniaus ir tik po daugelio metų čia grįžtų kokie nors archeologai – jie rastų šitą stalą ar bent jo nuolaužas ir tai būtų tas pats stalas. Jis būtų tas pat net tuomet, kai niekas to nesuvoktų, jei niekas su juo neturėtų jokio santykio. Jei apleistame Vilniuje, kaip Černobylyje, nebūtų net vabzdžių.
Įdomiausi atvejai kuomet jusliniai objektai tampa realiais. Pavyzdžiui, JAV turime tokį nacionalinį personažą Dėdę Semą (Uncle Sam). Veikiausiai kažkada jis buvo sukurtas pagal realaus žmogaus atvaizdą ir panaudotas plakate, verbuojančiame naujokus į armiją. Bet dabar kiekvienas amerikietis žino, kas yra Dėdė Semas, net jei realaus žmogaus senai nebėra. Arba Kalėdų senelis, jis atsirado kaip pramanytas personažas arba kaip realaus ir pramanyto mišinys, bet dabar dėl kolektyvinio pritarimo jis tapo objektu. Arba Žmogus-šikšnorsparnis.
Tarkime, pasirodo nauji komiksai ar naujas filmas apie šį veikėją, ir jį pasižiūrėję žmonės sako: nesąmonė, Žmogus-šikšnosparnis niekuomet taip nepasielgtų. Bet iš kur jie žino? Juk jis pramanytas, jis nėra niekas daugiau nei suma visko to, ką jis iki šiol nuveikė. Bet jei Žmogus-šikšnosparnis taptų D.Trumpo rėmėju ir imtųsi daryti Ameriką didžia ar ką panašaus, juk sakytume, kad tai nesąmonė – Žmogus-šikšnosparnis niekuomet taip neįsitraukia į politiką, ypač su tokiais politikais. Kodėl mintis, kad Žmogus-šikšnosparnis tampa D.Trumpo rėmėju yra absurdiškesnė nei kai kurių kitų pramanytų veikėjų atveju? Todėl, kad mes turime kolektyvinę idėją, kas Žmogus-šikšnosparnis yra. Taigi, pramanyti personažai turi savyje tam tikrą realybę, negalime jų kurti ir perkurti kaip panorėję. Ir būtent todėl fanų kūryba bandanti pratęsti vieno ar kito personažo gyvenimą dažnai yra nevykusi – mes matome, kad fanų kuriami personažai yra ne tie.
– Vis dėlto, kai kalbame apie stalus ar apie pramanytus personažus vardijame jų savybes, kokia prasmė yra kalbėti apie tai, kad jie dar yra ir objektai, mums iš esmės nepažinūs?
– Visų pirma dėl to, kad negalime kitaip paaiškinti kaitos. Štai dar Senovės Graikijoje Aristotelis ginčijosi su Megaros mokyklos filosofais. Jie sakė: negali ko nors vadinti statybininku, jei jis dabar nestato namo. Aristotelis klausė, o kaipgi tuomet, kai statybininkas miega. Juk nubudęs jis gali eiti statyti, o aš negaliu to daryti niekada. Vadinasi, statybininkas yra tas, kuris potencialiai gali. Ne visai čia pritariu Aristoteliui, tačiau man svarbu, kad jis nurodo, kad realybėje yra kažkas tokio, kas išties yra, bet negali būti pilnai išreikšta. Turi būti kažkas daugiau nei savybės.
Niekuomet visiškai neperprasime kaip realybė išties sudalyta.
Kitas klausimas – kodėl tai objektai? Kai kurie filosofai mano, kad pasaulis yra toks vientisas gumulas ir tik mes išskiriame atskirus daiktus. Bet jei pasaulis būtų vientisa masė, kodėl žmonės turėtų jį skaidyti į dalis. Tokiam skaidymui visų pirma reikia, kad žmogus suvoktų save kaip išskirtą objektą. Tuomet atrodo, kad esu aš ir yra pasaulio gumulas. Bet tai jau perskyra! Be to, kaip galėčiau pats tą gumulą skaidyti, jei jis prieš tai nebūtų sudlaytas. Taip, mes dažnai klystame išskirdami objektus ir taisomės, bet tai nepaneigia paties principo. Pasaulis iš anksto turėtų būti sudalytas į objektus tam, kad pažindami jį galėtume skaidyti.
– Kaip galima prie objektų priartėti ar net apskritai apie juos ką nors žinoti? Per metaforas? Meną?
– Niekuomet visiškai neperprasime kaip realybė išties sudalyta. Kai kurie filosofai mano, kad tai galime padaryti per matematiką, kiti – per gamtos mokslus (tai ko gero labiausiai paplitęs požiūris). Tačiau aš abejoju. Sakyčiau, galime judėti link jų, tačiau tai nereiškia, kad priartėsime. Kai verčiate W.Shakespeare‘ą į lietuvių kalbą, nesvarstote, kad vienas vertimas yra 97 proc. tikslus, o kitas – tik 92,1 proc., todėl pirmasis yra geresnis. Vieni vertimai perteikia vienus aspektus, kiti – kitus. Pvz. Dantes vertimai į anglų kalbą vieni yra rimuoti, kiti – ne. Nors Dante itališki rimuojasi, angliškai geresni nerimuoti vertimai, nes mes nerimuojame taip, kaip italai.
Arba jei dešimt jūsų draugų parašytų po pastraipą apie jus, tos pastraipos skirtųsi. Jose visose būtų bent dalis tiesos, ir galbūt netgi viena iš jų būtų geriausia, bet nė apie vieną negalėtumėte pasakyti, kad ji yra arčiausiai kokiais nors pamatuojamais vienetais. Galime apskaičiuoti kaip patobulinti variklius, tačiau negalime apskaičiuoti kaip patobulinti W.Shakespeare‘o vertimus. Taip, metaforos čia veikia geriau.
– Pabaigai noriu paklausti apie jūsų santykį su akademiniu pasauliu. Kiek žinau, niekas iš naujojo realizmo šalininkų nedirba prestižiniuose universitetuose, nesipublikuoja prestižinėse leidyklose. Iš kur toks pasitraukimas į periferiją? Ar dėl to, kad įsitvirtinusios institucijos sunkiai įsileidžia naujoves? Ar čia taip pat turime reikalo ir su filosofijos savivoka – dabar ieškome naujų formų, suartėjame su menais, leidžiame knygas kone kontrakultūrinėse leidyklose?
– Na, čia susiję keli dalykai. Pirmiausia, naujo judėjimo greitis reikalauja naujų medijų, todėl nuo pat pradžių išnaudojome blogosferą, ne tik tas leidyklas, kurios rizikuodavo publikuoti dar niekam nežinomus autorius.
Be to, manau, istoriškai filosofija svyruoja, tai nutoldama nuo institucijų, tai vėl prie jų priartėdama. Viduramžiais filosofija buvo glaudžiai susijusi su Bažnyčia – galingiausia to meto institucija. Bet jei pažvelgsime į ankstyvosios modernybės filosofiją, jos didieji mąstytojai beveik nebuvo susiję su mokslo institucijomis, tuo tarpu XVIII-XIX a. vokiečiai siekė įtvirtinti ją kaip universitetinę discipliną. Bet tai irgi kiek komplikuota. I.Kantas profesoriavo Karaliaučiuje, kuris išties buvo užkampis. Jam siūlė darbą Jėnoje, kuri taip pat nebuvo niekuo įžymi. J.G.Fichtė ir G.W.F.Hegelis dirbo Jėnoje, tačiau būtent jie išgarsino šį universitetą, o ne atvirkščiai. Turbūt tik XX a. filosofija galutinai įsitvirtino kaip universitetine veikla (su keletu svarbių išimčių, pvz. F.Nietzsche), ir universitetų padaliniai persiėmė vienokiomis ar kitokiomis filosofinėmis mokyklomis ir neįsileidžia kitamanių. Todėl netikiu, kad per kokius 20 man likusių karjeros metų dėstysiu kokio JAV universiteto filosofijos padalinyje.
Dabar dirbu aukštojoje architektūros mokykloje ir man tai patinka. Čia esi spaudžiamas kurti inovacijas, o to ne tiek daug institucinėje filosofijoje. Bet architektūroje dėl naujų idėjų vyksta tikros ginklavimosi varžybos. Man patinka jausti tą spaudimą. Blogosferoje taip pat jutau spaudimą tai daryti. Žinoma, internete buvo ir tebėra daugybė trolių ir neapykantos kurstytojų, tačiau geroji to pusė – viskas vyko žaibiškai. Mes dalijomės rašiniais, rengėme konferencijas. Žmonės, kurie instituciškai būdavo menkai pastebimi (pvz. doktorantūros studentai), galėjo per naktį virsti įžymybėmis, kai kuriems iš jų dėl to susisukdavo galvos. Tačiau svarbiausia, kad ten viską lėmė idėjos, o ne titulai. Mano kartos žmonės neskubėjo publikuotis, tačiau dabar yra visiškai kitaip – visi skuba išdėstyti savo idėjas. Viskas pakito, bet, manau, ne amžiams. Istorija vystosi ciklais, tad neabejoju, kad institucijos pasivys.
Manau, istoriškai filosofija svyruoja, tai nutoldama nuo institucijų, tai vėl prie jų priartėdama.
