„Rausiuosi ir tvarkausi savo archyvuose, bandydamas suspėti pabaigti tai, ką dar galiu. Juk kol esu gyvas, visi šie atsiminimai yra su manimi. Kai manęs neliks, viskas, kas neužrašyta, neužfiksuota, nepapasakota, ištirps kažkur nežinioje“, – pokalbio pradžioje 15min pasakojo jis.
Šį jubiliejinį pokalbį vis bandėme pakreipti į paties profesoriaus asmenybę bei kasdienį jo gyvenimą atsitraukus nuo aktyvios politinės veiklos, tačiau įtemptas dabarties laikas, karas Ukrainoje ir visiška nežinia dėl pasaulio ateities tapo neišvengiamomis ir tiesiog būtinomis temomis.
Paradoksalu, tačiau lygiagrečiai dabarties apmąstymams pasakojime vis iškyla profesoriaus atsiminimai apie kovą dėl Lietuvos nepriklausomybės, ir taip nejučia praeitis susitinka su dabartimi, o Lietuvos atgimimo istorija su žūtbūtine Ukrainos kova šiandien.
Pasak V.Landsbergio, net ir praėjus trims dešimtmečiams po Sovietų Sąjungos griūties, šiandien mums tenka vėl ir vėl grįžti prie tos pačios Rusijos problemos, kuri atgijo su dar didesniu žiaurumu ir nužmogėjimu, o savo išsigimimą pasauliui ši šalis demonstruoja žudydama ir naikindama ukrainiečių tautą, grobdama ir degindama jų žemę.
„Manau, kad šiuo metu mūsų prasmė yra ginti žmogiškumą ir atmesti tai, kas nėra žmogiška“, – pabrėžia V.Landsbergis.
Apie nebaigtus reikalus
– Profesoriau, kuo gyvenate šiandien, prie kokių savo reikalų grįžote atsitolinęs nuo didžiosios politikos?
– Mano dienos eina į pabaigą, tai reikia susitvarkyti su tuo, kas dar nebaigta, – šitaip prieš atsisveikindama liepė žmona. Apibendrindamas galiu pasakyti, kad visi šie darbai susiję su mano biografija, juk gyvenime užsiėmiau pačiomis įvairiausiomis veiklomis. Dabar bandydamas daryti inventorizaciją, arba, kitaip tariant, atsikratyti archyvais, atrandu visokiausių nebaigtų ir gana įdomių darbų. Tai ir galvoju, kad gerai būtų bent kai ką iš jų pabaigti, išleisti.
Juk Tagorės poezija labai universali. Ji ir apie mane, ypač šiame gyvenimo laikotarpyje, ir apie kiekvieną žmogų.
Artimiausiomis dienomis turėtų pasirodyti labai netikėta knyga – mano išverstas Rabindranato Tagorės poezijos rinkinys. Šiuos tekstus priebėgom verčiau beveik septyniasdešimt metų, maždaug nuo 1954-ųjų. Knygelę anglų kalba tuomet gavau dovanų iš savo dėdės Tado Petkevičiaus, tik sugrįžusio iš katorgų. Du poezijos rinkinius vienoje knygoje jis anksčiau, matyt, buvo parsivežęs iš Londono, kur dirbo diplomatinėje tarnyboje. Man šis rinkinys buvo galimybė pasimokyti anglų kalbos. Aš užsikabinau: skaičiau su žodynu, išsirašinėjau man nežinomus žodžius ir šitaip per poeziją mokiausi anglų kalbos.
Eidamas per gyvenimą į užrašų knygelę ir sąsiuvinius vis užrašydavau šių eilėraščių vertimus, juos paskaitydavau tai studentams, tai artimiesiems – juk tai be galo gražūs tekstai. Bet jie taip ir gulėjo ilgus metus tarp mano popierių. Šių dviejų rinkinių į lietuvių kalbą nemačiau išverstų. Tad, pagalvojau, kodėl gi to nepaskelbus? Juk Tagorės poezija labai universali. Ji ir apie mane, ypač šiame gyvenimo laikotarpyje, ir apie kiekvieną žmogų.
Štai, paklausykite: „Pakyla vėjas ir aš jau tiesiu savo dainų burę. Vairininke, sėsk prie vairo, nes mano laivas nestygsta laisvėn: jis nori šokti vėjo ir vandenų ritmu. Dieną praleidau, dabar jau vakaras. Mano kranto bičiuliai pasakė „sudie“. Atrišk grandinę ir ištrauk inkarą: mes buriuosim žvaigždžių šviesoje. Vėjas čiurlena mano išvykimo muziką. Atėjo metas. Vairininke, sėsk prie vairo.“
Tai labai tikslus žvilgsnis į žmogaus gyvenimą, jo visumą iš dienos pabaigos ir atsisveikinimo perspektyvos. Kiek jau daug mano draugų yra palikę šį krantą ir atsisveikinę... Dabar kaip tik baigiu sudaryti dar vieną knygą, kurią pavadinau „Pokalbiai su mirusiais“ – į ją sudėjau epitafijas ir pro memoria įvairių žmonių išėjimo proga. Čia ir pokalbis su Baliu Gajausku, ir Alfonsu Svarinsku, ir daugybe kitų man brangių ir artimų žmonių. Tai taip pat istorijos – mano asmeninės ir kartu visos šalies – dalis.
– Ar mąstymas apie kitų mirtį, atsisveikinimas su jais, padeda prisijaukinti ir savo paties laikinumą?
– Man labai gražus Tagorės mąstymas apie mirtį – jame persisunkia tiek indiška, tiek ir krikščioniška pasaulėžiūra. Štai kad ir toks trumpas posmelis: „Mylėjau gyvenimą, tai pamylėsiu ir mirtį“. Tai ramus ir išmintingas požiūris. Gyvenimo pabaigoje yra polinkio ir laiko pažvelgti į praėjusį savo gyvenimą, kuris tėra mažytė to didžiojo nežinia kur padėto laiko akimirka.
Bandydamas susitvarkyti savo nebaigtus reikalus, matyt, irgi taikausi su savo laikinumu ir tuo, kad visko suspėti tiesiog neįmanoma.
Tai, matote, užsiimu kažkokiais keistais dalykais, bet tik todėl, kad visada turėjau antrą, trečią ir penktą planą. Kartais pats rašydavau ir literatūrinius tekstus, išleidau gal dešimt ar daugiau beletristinių knygų. Keliolika knygų išleidau Čiurlionio tema. Viena naujausių – „Debesies laivu“. Po didžiųjų monografijų vis užsirašydavau pabiras mintis, proginius pamąstymus ar atradimus iš archyvų, pasisakymus, interviu ir surinkau tai į vieną visumą. Gal tai jau paskutinė mano knyga Čiurlionio tema, bet ir joje nemažai naujų dalykų. Tad šitaip, bandydamas susitvarkyti savo nebaigtus reikalus, matyt, irgi taikausi su savo laikinumu ir tuo, kad visko suspėti tiesiog neįmanoma.
Apginti gyvybę, priešintis nužmogėjimui
– Pusę metų gyvename karo, o dabar ir pasaulinės katastrofos akivaizdoje. Kaip jūs nusakytumėte, kur yra mūsų pačių moralinės ribos nepasiduoti neapykantai ir patiems nenužmogėti?
– Pirmiausia reikia ginti gyvybę. Juk jei problema yra žmogžudystės ir žmogžudžiai, tai reikia gintis nuo jų, o esant būtinybei – ir sunaikinti, nes kitaip jie žudys ir žudys bet ką. Matome, ką rusai daro Ukrainoje: žudo moteris, vaikus, ligonius, griauna miestus, naikina žemę, nori palaužti savo užpultą šalį badu, šalčiu, neviltimi. Juk Rusijos valdžiai negaila – milijonus patrankų mėsos gali pasiųsti į mirtį. Ir ateina sužiaurėję, nužmogėję padarai, kuriems pasakyta – naikinkite, ir jie žudo, degina, kankina su pasimėgavimu. Maža to, tai bandoma parodyti kaip jų pergalės vaisių.
– Vakaruose, kaip vienas iš atsakų į Rusijos pradėtus karo veiksmus, buvo rusų kultūros, kaip vienos svarbiausių imperializmo šauklių, kvestionavimas ir atšaukimas. Kaip jūs tai vertinate?
– Rusų kultūra dažnai buvo įvardijama kaip didžioji. Bet kuo didžioji? Ar tuo, kad turėjo daug talentingų žmonių? Bet juk tai natūralu – buvo gausi tauta, tai ir turėjo daug talentingų. Bet kartais maža tauta, kaip, tarkime, mūsų, turi neproporcingai daug talentingų asmenybių. Tai kur yra ta didžioji kultūra?
Nužmogėjimas dabar yra pagrindinė visos žmonijos problema.
Tačiau išsigimėlių Rusijoje, kaip matome dabar, yra neproporcingai daug ir tai protu nesuvokiama. Kaip tai galima paaiškinti? Kultūra, kuri buvo pažeista imperializmo ir įsivaizdavimo, jog jie dideli savo teritorija ir karine galia, suteikė jiems pretekstą mąstyti apie save kaip didelius ir svarbius pasauliniu mastu. Vadinasi, jei jau dideli, turime ir valdyti. Bet, pasirodo, toks įsivaizdavimas atveda tik prie nužmogėjimo ir didelės žalos kitiems. Būtent nužmogėjimas dabar yra pagrindinė visos žmonijos problema.
– Nemažą dalį savo laiko skyrėte ir tebeskiriate kovai su rusiškuoju imperializmu tiek mūsų šalies istorijoje, tiek dabartinėje viešojoje erdvėje. Sakykite, kaip pačiam pavyksta neperdegti, išlaikyti pulsą ir nepasiduoti apatijai?
– Visų pirma, atsirenku tai, kas priimtina ir kas nepriimtina, kur yra tie dalykai, kuriuos reikia ginti šiandien, nieko nedelsiant, ir tuos, prieš kuriuos būtina kovoti.
Štai savo archyve neseniai atradau užrašų knygelę, kurioje fiksuotos mano, tuo metu jau Sąjūdžio vadovo, mintys iš 1989 metų vasaros kelionės į Vokietiją bei JAV. Žymėjau tai, su kuo susitinku, idėjas Sąjūdžiui ir kokios pagalbos reikia mūsų išsivadavimui. Čia radau ir savo mintis, kurias planavau pasakyti susitikimų Amerikoje metu, mat daugeliui rūpėjo suprasti, kas yra Sąjūdis, kokie yra mūsų tikslai, kas vyksta Sovietų Sąjungoje bei koks yra Lietuvos vaidmuo visuose šiuose procesuose.
Mano supratimu, tai turėjo būti ne tik visiška destalinizacija, bet ir visiška dekolonizacija.
Tad štai ką šioje knygelėje rašiau daugiau nei prieš tris dešimtmečius: „Tai procesas, kuris nūnai vysta Tarybų Sąjungoje. Jį nulėmė dogmatinio komunizmo hibridizacija su visais Rusijos nepilnavertiškumo ir brutalios jėgos kulto kompleksais. Reiškinys, lengviausiai pavadinamas stalinizmu ir visuotine tos didelės šalies moraline, ūkine bei valdymo sistemos krize. Jaunesnė valdytojų karta suprato, kad laiko liko nebedaug – reikia ieškoti išeities. Ir žingsniai, kurių buvo imtasi, pasaulyje siejami su Michailo Gorbačiovo vardu.“
Svarbu suprasti, kad tuomet Amerikoje vyko propagandos kampanija, kuria Maskva bandė parodyti, kad Sąjūdis ir lietuviai destabilizuoja padėtį šalyje. Suprask, Sovietų Sąjunga žengia į permainas, reformuojasi, eina taikingesniu keliu, o Landsbergis, matai, aiškina, kokia turėtų būti perestroika. Mano supratimu, tai turėjo būti ne tik visiška destalinizacija, bet ir visiška dekolonizacija. Tad Amerikoje aš ir klausiau – kokios destabilizacijos, kuria gąsdino Maskva, jūs pabūgote? Ar tos, kad bus destabilizuotas stalinizmas? Juk pusinė destalinizacija būtų reiškusi ir pasilikimą pusiniame stalinizme. Bet mums tai buvo nepriimtina. Reikėjo eiti iki galo.
Tikėjimas laisvės idėja
– Šios idėjos labai artimos tam, ką dabar kalba Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis.
– Taip, kai kada jis sako tokius pačius žodžius, kokius anuomet kalbėjo ir Sąjūdis. Deja, praėjus trims dešimtmečiams, dabar ukrainiečiams tenka kelti tą pačią destalinizmo problemą Rusijoje. Kodėl ji neįvyko iki galo anuomet? Tai nulėmė aršus revanšizmas ir taikstymasis su tuo, kad nežmoniška diktatūrinė valdžia buvo įkūnyta tiek komunistų partijoje, tiek ir kagėbistinėje prievartos sistemoje. Ir kas gi nutiko? Komunistų partijos nėra, o kagėbynas valdo šalį ir drebina visą pasaulį. Nes ši sistema nebuvo atmesta iš esmės, kaip nežmoniška ir nusikalstama sistema. Ir dabartinė Rusija nuėjo išsigimimo keliu, dar toliau, nei buvo prieš tris dešimtmečius.
Visos šnekos, kad jis nieko nežinojo, buvo visiški niekai. Ginkluoti veiksmai prieš civilius žmones juos kapojant kastuvėliais, nuodijant dujomis ir traiškant tankais buvo patvirtinti aukščiausiu lygiu Maskvoje.
Tie, kas norėjo išsaugoti Sovietų imperiją, nesiskaitė su priemonėmis. Nes juk ir Gorbačiovo įsakymu žmonės buvo žudomi ir Tbilisyje, ir Baku, o paskui ir Vilniuje. Visos šnekos, kad jis nieko nežinojo, buvo visiški niekai. Ginkluoti veiksmai prieš civilius žmones juos kapojant kastuvėliais, nuodijant dujomis ir traiškant tankais buvo patvirtinti aukščiausiu lygiu Maskvoje.
Kai M.Gorbačiovas išgirdo apie Kinijos valdžios įvykdytus susidorojimus su studentais Tiananmenio aikštėje 1989 metais, jis pasakė: „Trys tūkstančiai aukų? Ką gi, jie turėjo gintis“. Gintis? Kinijos komunistai nuo taikių studentų protestų gynėsi negailestingai juos žudydami? Tad ir savo situaciją M.Gorbačiovas matė analogiškai ir todėl elgėsi lygiai taip pat.
– Tris dešimtmečius Rusijoje vyko civilizuoti procesai – žmonės mokėsi kalbų, keliavo po pasaulį, mezgė ryšius su Vakarų pasauliu, kūrė verslus ir, rodos, tokiu būdu turėjo gauti ir demokratijos principus. Kodėl tai nesuveikė?
– Nes demokratija čia buvo tik imitacija. Tiesa, savu laiku išties būta pastangos, vilties ir tikėjimo, kad Rusija gali tapti demokratine valstybe. Bet tai nebuvo visuotinis reiškinys, kuris apimtų plačiąsias mases.
Lietuvoje buvo visiškai kitaip: Sąjūdis apėmė daugelį žmonių, daugybė tikėjo, kad bus kitaip, o teisingas gyvenimas yra įmanomas. Laisvės idėja buvo reali ir tikėjimo žmogišku pasauliu proporcingai buvo gerokai daugiau. Ir būtent tai tapo tautą vienijančia galia.
Beje, Sąjūdis anuomet net bandė šviesti „didžiąją šalį“ – teikė pasiūlymus ir variantus tikriems pokyčiams. Nors daugelis jų buvo nustumiami į šonus, tačiau jie skambėjo viešai, mat buvo transliuojami per televiziją. Ir Maskvos gatvėse mes buvo atpažįstami, o paprasti žmonės mus sveikino – „šaunuoliai pabaltijiečiai“.
Mes buvome kaltinami separatizmu, bet juk mums nereikėjo atsiskirti ir kažkur išeiti – tai jie turėjo išeiti. Mes norėjime būti kaip buvę ir tęsti savo pačių kelią. Svarbi buvo ir principinė mūsų laikysena – ne prašyti suteikti mums nepriklausomybę, nes tokiu atveju tartum pripažintume, kad Maskva turi teisę ir galią tai nuspręsti. Ne, nieko panašaus – tai yra mūsų pačių apsisprendimas.
Deja, situacija tokia užleista, kad tai gali tapti tikrove, ir yra rizika, kad pusė pasaulio taps nebegyvenama išdeginta žeme.
O Rusijoje, nors čia ir buvo demokratiškai mąstančių inteligentų – profesūros, menininkų, mokslininkų – tačiau tik mažuma, ir tie procesai neįvyko. Su laiku jų tapo dar mažiau, nes aktyviausi buvo išvaikyti, išgąsdinti, pasodinti arba degradavo prisitaikę prie naujos sistemos. Nežinau, gal jie tik apsimeta, o gal tikrai patikėjo tuo, kad Putinas grąžina Rusijos „didybę“. Bet tai yra grynai chuliganiška ir kagėbistinė samprata – jei manęs bijo, vadinasi, gerbia. Kaip apgailėtina, juk tai tik parodo, kad išties jų nėra už ką gerbti.
Ši šalis dabar naudoja teroro principus, norėdama pasiekti savo nedorų tikslų. Ir dar gąsdina atomine bomba – suprask, mes tokie bepročiai, kad galime panaudoti net bombą. Deja, situacija tokia užleista, kad tai gali tapti tikrove, ir yra rizika, kad pusė pasaulio taps nebegyvenama išdeginta žeme.
Ukraina duoda pavyzdį – ji nesutinka.
Tačiau Ukraina nesutinka kapituliuoti ir vienintelė sąlyga galimoms deryboms yra ta, kad rusai privalo palikti užgrobtas Ukrainos teritorijas. Tai yra principinė sąlyga.
Koks bus viso to rezultatas, dabar negali niekas pasakyti. Mes tik galime viltis, kad šis šėtoniškas blogis netriumfuos ir neužvaldys viso pasaulio. Ukraina duoda pavyzdį – ji nesutinka. Ir Lietuva tą darė pokariu, partizanams priešinantis gausioms sovietų pajėgoms, tą patį pratęsė daugiau nei tris prieš dešimtmečius Atgimimo laikotarpiu. Galiausiai tą daro ir šiandien remdama bei palaikydama Ukrainą.
Praeities atgarsiai dabartyje
– Bet štai ir dabar V.Putinas leidžia naikinti kultūrinį paveldą aneksuotose teritorijose, kas rodo kėsinimąsi ne tik į teritoriją, bet ir į atmintį, Ukrainos istoriją.
– Tai jie grobia viską, netgi žmones, kuriuos išveža į Rusiją. Lygiai taip pat ir 1940–1953 metais lietuviai buvo tremiami, ką apibūdino nuosprendžiu „Amžinam apgyvendinimui“ (rus. „на вечное поселение“). Kad tik jūs niekada negrįžtumėte į savo nelemtą Lietuvą ir liktumėte Sibire, surusėtumėte, ištirptumėte, išnyktumėte... Tiesiog liktumėte trąša būsimai komunizmo gerovei.
Ir dabar niekas nepasikeitė. Vaikus atskiria nuo tėvų ir išsiunčia perauklėjimui. Kai kurie ištrūksta ir pasakoja, kokios žmogaus perdirbinėjimo priemonės ten yra pasitelkiamos. Mūsų atveju, taip pat norėta tautą sunaikinti dvasiškai, o jeigu nepavyksta taip, tai fiziškai. Michailas Suslovas Lietuvos komunistams vietininkams, kurie buvo labai susirūpinę Lietuvos išlikimu, atvirai ir įžūliai pasakė: „Lietuva išliks, bet be lietuvių.“ Štai, tokia jų ideologija – neturi likti kažkokių lietuvių, ukrainiečių, kartvelų. Teliks viena sovietų tauta ir viskas.
Kaip jie Lietuvą norėjo išvaduoti iš lietuvių, taip jie dabar eina Ukrainos išvaduoti iš ukrainiečių.
Žiūrėkite, kai 1940 metais okupavo Lietuvą, marionetinis Liaudies Seimas nutarė, kad Lietuvos nebėra ir prašomės prisijungti prie Sovietų Sąjungos. Tačiau iš karto buvo priimta LTSR konstitucija, kurioje pasakyta, kad žemė priklauso tarybinei liaudžiai, vadinasi, Lietuvos žemė atiduota komunistų klanui.
Taigi niekas nepasikeitė. Kaip jie Lietuvą norėjo išvaduoti iš lietuvių, taip jie dabar eina Ukrainos išvaduoti iš ukrainiečių.
– Baltijos šalys bei kitos nuo Rusijos agresijos nukentėjusios šalys bando kovoti prieš propagandinį naratyvą kurdamos literatūrą, kiną bei kitus menus. Lietuvių poetas ir vertėjas Marius Burokas yra pasakęs, kad tankas yra bejėgis prieš eilėraštį. Ką manote jūs?
– Priklausomai nuo to, kas laimi galvoje ir širdyje. Ar dar šioje sferose kažko yra. Jeigu širdyje dominuoja tankas, tai žmogui belieka kapituliuoti, nes kito kelio nėra – reikia prisitaikyti prieš galybę ir gal, ponui leidus, dar pavyks kurį laiką pagyventi.
Tu matai laimingus žmones, nors jiems gyventi liko gal savaitė. Tokių žmonių labai nekenčia tie, kurių galvose dominuoja tankai.
Tačiau laisvas žmogus niekada nesutiks su kito primetamomis taisyklėmis, nesvarbu, ar jo lauks drastiški nepatogumai. Tikras pavyzdys yra Lietuvos partizanai, kurių nuotraukose atsispindi poilsio valandėlės prie upės, laužo, su armonika ir merginomis ryšininkėmis, kurios iš kaimo atėjo aplankyti savo mylimųjų. Tu matai laimingus žmones, nors jiems gyventi liko gal savaitė. Tokių žmonių labai nekenčia tie, kurių galvose dominuoja tankai.
Lygiai ir dabar Rusija nemėgsta Ukrainos – kaip ji gali norėti būti laisva, jeigu jai neleidžiama?
– Rašytojas Marius Ivaškevičius neseniai Nobelio premijos laureatei Svetlanai Aleksijevič uždavė provokuojantį klausimą. To paties norisi paklausti jūsų: jeigu pasakytume, kad dabar turime surišę V.Putiną ir galite su juo daryti ką norite. Ar pamirštumėte, kad jis irgi žmogus?
– Nežinau, kiek jame yra žmogiškumo. Neseniai esu rašęs feisbuke apie vieną nuotrauką, kurioje V.Putinas su kažkokiu žmogišku susižavėjimu žiūri į Aliną Kabajevą. Tai palauk... jis dar žmogus? Dar kažkas jame yra, kas jį traukia kitaip nei objektas, kuriam nori pademonstruoti jėgą ir pasididžiavimą? Tačiau tai buvo išimtinis momentas. Apskritai V.Putiną supa tuštybės ir neapykantos kupina aplinka.
Teroras gimdo baimę
– Šįmet Nobelio taikos premija skirta baltarusiui Alesiui Bialiackiui ir pilietinėms organizacijoms Rusijoje bei Ukrainoje. Atrodo, kad ir šiuo prestižiniu apdovanojimu bandoma pasakyti, kad ir tose diktatūrinėse šalyse yra išlikę šis tas šviesaus ir viltingo. Kaip jūs vertinate tokį matymą?
– Mano aktyvios veiklos ir Sąjūdžio laikais mes visada stengėmės atskirti imperializmą, kurį atmetam besąlygiškai, ir galimybę Rusijai, kaip ir kiekvienai tautai, tapti laisva ir žmoniška. Tokių troškimų buvo ir pačioje Rusijoje. Iki šiol, kaip pasaką, verta rodyti filmuotas kronikas, kuriose po žiaurių Sausio 13-osios įvykių Maskvoje pusė milijono žmonių išėjo į Raudonąją aikštę ir išreiškė paramą Lietuvai. Ir reikia prisiminti, kad dvidešimt metų iki to, 1968 metais Leonido Brežnevo sovietijai įsiveržus į Čekoslovakiją ir traiškant prasidedančią demokratiją, Maskvoje protestuoti išėjo vos devyni žmonės.
– O Lietuvoje?
– Galbūt nė vienas. Tiesa, tuo metu Lietuvoje veikė Helsinkio grupė (pasipriešinimo sovietiniam okupaciniam režimui organizacija – 15min), buvo pogrindžio veikla, tačiau viešai ant kaladės galvą padėjo tik devyni žmonės Maskvoje.
O po didžiųjų protestų Maskvoje 1991-aisiais tuos pusę milijono žmonių dorojo ir apdorojo valdiška televizija, kurioje kiekvieną dieną transliavo melą. Melą, kuriame teigiama, kad visas pasaulis išsigimęs, nusiteikęs prieš juos ir mes visiems duosim į dantis. Taip atsirado baimė, sukurta totalaus teroro.
Užuot būdama su Europa ir bandydama atsilaikyti prieš iš Tolimųjų Rytų ateinančią kinų aušrą, Rusijos valdžia stoja į konfrontaciją ir atvirą karą. Tai yra jos savižudybė.
Labai sunku pasakyti, kas po to lieka. Gali būti, kad neliks nieko ir pati Rusija bus sunaikinta, kaip neverta gyventi. Vienas iš tų veiksnių yra branduolinis karas. Prieš užpuldami Ukrainą jie atvirai paskelbė, kad Vakarai pabijos užstoti Ukrainą, o jeigu jie eis į karą, tai rusai turi bombą ir didžiulę teritoriją, kurios dalis išliks. Suprask, jų neliks visai, o mūsų šiek tiek išliks – štai ir visas Kremliaus optimizmas. Užuot būdama su Europa ir bandydama atsilaikyti prieš iš Tolimųjų Rytų ateinančią kinų aušrą, Rusijos valdžia stoja į konfrontaciją ir atvirą karą. Tai yra jos savižudybė.
Beje, lygiai tas pats buvo ir Vokietijoje. Net ir tuomet, kai naciai buvo mušami visuose frontuose, milžiniškos minios ėjo už Adolfą Hitlerį, tikėdamos, kad fiureris vis tiek nugalės. Ir dabar Rusijoje yra tokių, kurie mano, kad jų fiureris nugalės, arba jie apsimeta taip manantys, nes šitaip yra saugiau nei atvirai reikšti savo poziciją prieš.
Kas mes esame?
– Šitiek gyvenime mąstėte apie politiką ir jos įtaką žmonėms. Kaip sau asmeniškai atsakote į klausimą, kokia yra žmogaus prasmė?
– Vis pamąstydavau apie tai, be to, esu surašęs tai knygoje „Kodėl mes“. Jos pirmasis pavadinimas buvo „Prasmės beieškant“, bet vėliau pamačiau, kad lygiai tokiu pačiu pavadinimu knygą yra parašęs mano vaikystės draugas.
Šiuo metu mūsų prasmė yra ginti žmogiškumą ir atmesti tai, kas nėra žmogiška.
Visgi esmė išlieka ta pati – kas mes tokie esame? Maži gamtos padarėliai, laikinai besimalantys šioje Žemėje. Planetos parazitai, kurie jau baigia suėsti savo žemę ir greitai nusibaigs, nes nebeliks, ką daugiau ėsti. Išmintingiausias pastarojo laiko žmogus fizikas Stephenas Hawkingas yra pasakęs: „jūs dar turite 100 metų kitų planetų paieškoms, nes šitą jau suvalgėte“.
Sutinku su juo, juk vandenynai užteršti, juose plaukioja šiukšlių salos, klimato atšilimas kelia vandenynų lygį... Po keliasdešimties metų tikriausiai visa civilizacija, kuri kūrėsi prie jūrų, bus po vandeniu. Rusijos vadai yra įsitikinę, kad jie turi daug resursų ir su jais valdys pasaulį, bet visi jie nueis į dumblą, kai pasileis amžinasis įšalas.
Manau, kad šiuo metu mūsų prasmė yra ginti žmogiškumą ir atmesti tai, kas nėra žmogiška.
– Kas yra tie žmogiškumo šaltiniai, į kuriuos siūlytumėte remtis?
– Visa tai pasakyta prieš 2000 metų... Šioje ašarų pakalnėje žmogus žmogui yra brolis ir kartu jie gali kaip nors išsilaikyti. O jeigu jie vienas kitą smaugia, jų padėtis beviltiška. Popiežius Pranciškus tai labai aiškiai išdėstė primindamas Kaino istoriją. Kai Dievas Kaino paklausė, kur yra tavo brolis Abelis, anas atsakė: „koks mano reikalas? Argi aš esu jo sargas?“ Ir jam nesvarbu, kad ką tik užmušė savo brolį. Deja, mes vis dar sėdime toje pačioje vietoje...
Šventajame Rašte aiškiai parašyta – jeigu neturėsiu meilės, būsiu niekas.
– Biblijoje taip pat sakoma, kad priešui reikia atiduoti vakarienę, o mušamam atsukti kitą žandą. Kaip V.Zelenskis dabar galėtų šitaip elgtis?
– Matote, visi dalyką apverčia aukštyn kojomis. Tartis su kuo? Su tuo, kuris visiškai nenori kalbėtis? Tai reikštų kapituliaciją. Atsimenu situaciją tarp Lietuvos ir M.Gorbačiovo. Buvome tie, kurie, būdami užsispyrę, sudarėme jam problemų. Pirmąjį kartą sulaukiau skambučio iš JAV senatoriaus Richardo Lugaro, kuris buvo tikras Lietuvos bičiulis. Susisiekęs prezidento vardu jis labai mandagiai kalbėjo apie tai, kad galbūt Lietuva galėtų būti lankstesnė ir eiti į kompromisus su Maskva. Šiaip ne taip anglų kalba sugebėjau jam pasakyti, kad anie iš Maskvos vartoja apgaulingus žodžius – jie reikalauja kapituliacijos, bet vadina tai kompromisu. R.Lugaras tuomet atsakė: „Aš jus puikiai suprantu ir tai perduosiu prezidentui.“
Mes nesame maištininkai, o norime atstatyti teisybę.
Dabar V.Zelenskiui lygiai taip pat siūlomos derybos su žmogžudžiu, kuriam reikia nusileisti, kažką duoti. Bet juk lygiai taip pat buvo mąstoma ir prie Hitlerio: „Atiduokime jam Čekoslovakiją ir jis apsiramins.“
Istorija kartojasi, nes kai kas nesupranta, kad negalima tiesiog ateiti, sunaikinti ir paimti Dancigo, Lietuvos, Ukrainos. Tai ne jų žemė ir tai, apmąstęs visas formules, aš buvau pasiruošęs pasakyti JAV: „Mes nesame maištininkai, o norime atstatyti teisybę.“
Ieškoti žmogaus, pasauliui ritantis velniop
– Interviu tarėmės, kad kalbėsime apie jūsų kasdienybę, tačiau pokalbis pakrypo kitur. Tikiu, kad jaučiate savo vaidmenį istorijoje ir suprantate, kad palikti archyvą yra svarbu. Bet kodėl kalbant žiniasklaidai apie savo asmenį atsiliepiate kukliai?
– Kartais atrodo, kad mano mintys gali būti kažko vertos, bet tam jos turi išlikti. Visgi daugybę minčių, patyrimų ir atsiminimų išeis kartu su manimi. Aš dažnai prisimenu savo jaunystę, mokslus – ten šitiek įdomių dalykų, įvykių... Tačiau negaliu visko užfiksuoti, papasakoti, užrašyti, nes nuolat patiriu naujų dalykų griūtį.
Sunku padėti į šalį viską, kas buvo kadaise, ir žiūrėti į tai tik kaip į praeities dalykus. Visa tai, ypač Atgimimo istorija, Sąjūdis, man vis dar yra įdomūs, o kartu aplink yra daug dabarties dalykų, ir visai tai tarpusavyje koreliuoja, sudaro visumą. Žinoma, visa ši asmeninė praeitis kasdien rizikuoja išnykti, jeigu netyčia gausiu kokį insultą. Todėl rašau ir tvarkausi su savo archyvu ir nebaigtais darbais. Kol neužfiksavau, neužregistravau, tai vargina (juokiasi).
– Bet va, jums skambinėja visokie žurnalistai ir trukdo...
– Na, žurnalistai yra įdomi publika. Jie turi savo tikslų. Labai norisi, kad jie būtų tokie patys – siektų žmogiškumo, geresnio tarpusavio supratimo. Tai yra aukščiausios klasės žurnalistika. Bet jos irgi yra visokios, yra ir tokios, kuriai aktualus koks nors triukšmelis, duodantis tariamą paklausą.
Neturiu troškimo, kad apie mane kažkas kažką žinotų.
Kartais kalbėdamas apie įvairius dalykus pasakai kokį nors paradoksalų kalambūrą, o tada žiūri, kad jis atsiduria antraštės vietoje, lyg apie tai būtų visas pokalbis ar tekstas. Nežinau, ar žiniasklaida tuo maitinasi ar yra maitinama. Šiaip aš stengiuosi nepataikauti skandalams.
– O ką jūs norėtumėte, kad apie jus žinotų žmonės?
– Apie mane? Neturiu troškimo, kad apie mane kažkas kažką žinotų. Jeigu kartais kokia mano mintis ar idėja atsikartoja kitų žmonių pasisakymuose ar veiksmuose, man to visiškai pakanka, vadinasi, ji buvo reikalinga. Šitaip aš tampu dalyviu. Ir jūs dabar lygiai taip pat esate dalyviai. O išvadą apie sėkmingumą darysime pamatę, kuo tai baigsis. Ko mes pasiekėme? Ir jei pasaulis nueis velniop, matyt, nelabai ko kito ir buvome verti.
– Tai, jūsų manymu, pasaulis išties eina velniop?
– Taip! Ir net su pasitenkinimu! Nors dar prieš Jėzų iš Nazareto apie tai įspėjo senieji mąstytojai. Buvo, pavyzdžiui, toks keistuolis Graikijoje vardu Diogenas. Legendoje apie jį pasakojama, kad vidury dienos jis vaikščiojo turgaus aikštėje su žibintu ir šviesdamas kiekvienam praeiviui į veidą kartojo: „Žmogaus, aš ieškau žmogaus!“ Būtų labai gerai, kad ir dabar to paties ieškotume.
