Nepriklausomybės pradžioje M.Riabčiukas buvo žinomas daugiau kaip literatas: išleido poezijos bei eseistikos knygų, ne vienerius metus darbavosi užsienio literatūrai skirto žurnalo „Vsesvit“ redakcijoje, vėliau žurnalo „Suczasnist“ kritikos skyriaus vedėju, o 1997 m. tapo vienu iš svarbaus mėnesinio leidinio „Kritika“ steigėjų. Ukrainos politinių pokyčių metu jo kūrybos pobūdis pakito – poezijos, prozos ir literatūros kritikos vietą užėmė visuomeninė, kultūrinė ir politinė publicistika.
Šiandien jis yra vienas svarbiausių Ukrainos kultūros bei vidaus politikos žinovų, reguliariai skaitantis paskaitas užsienio universitetuose, o jo komentarus bei straipsnius publikuoja pasaulio žiniasklaida.
2022 metų pradžioje M.Riabčiukui įteikta Ukrainos nacionalinė Taraso Ševčenkos premija.
Su rašytoju bei politologu kalbėjomės apie per pastaruosius dešimtmečius įvykusius pokyčius Ukrainos visuomenėje, pasaulyje vis labiau matomą Ukrainos kultūrą, intelektualų vaidmenį kare ir poeziją po Bučos.
– Prieš kiek daugiau nei metus savo esė „Ukraina kaip nuotykis“ ukrainiečius apibūdinote kaip tautą, kuri ilgus metus buvo nematoma. Tokiam požiūriui didelės įtakos turėjo rusiškas imperializmas, kuris pačius ukrainiečius laikė, o, kaip matyti ir šiandien, vis dar tebelaiko „mažaisiais rusais“. Tačiau šiandien, aštuntus metus tebesitęsiant karui Ukrainoje ir ypač dėl pastarųjų dviejų mėnesių įvykių, vargu, ar kas nors Vakarų Europoje, o gal ir visame pasaulyje, ukrainiečius galėtų įvardyti „nematoma tauta“. Kaip jūs nusakytumėte, kas nulėmė šį pokytį – ar labiau vidinės transformacijos pačių ukrainiečių galvose, ar išorinės aplinkybės, privertusios ukrainiečius pasijausti tauta ir kovoti už savo laisvę ir pasirinkimus?
– Žinoma, svarbūs yra abu jūsų paminėti veiksniai, tačiau, mano galva, visų pirma, pokyčius nulėmė išorinės sąlygos. Mums buvo parodyta kita galima tikrovė, o mes pasirinkome nebūti jos dalimi. Žinoma, galvoje turiu Rusiją ir jos politiką.
Kita vertus, Ukraina neatsirado tuščioje vietoje – tai sena tauta, kaip ir daugelis kitų šioje Europos dalyje. Tačiau mes buvome nematomi todėl, kad Rusijos imperializmas neleido kalbėti apie kitas tautas ir jų savastį. Deja, šitoks imperinis mąstymas buvo tapęs tarptautiniu ir priimtinu mastu, ir visi Ukrainą matė per Rusijos diktuotą pasakojimą. Tai galiausiai tapo norma ir akademiniame Vakarų pasakojime, vadovėliuose, kur viskas rėmėsi Rusijos pateikta regiono istorijos bei kultūros interpretacija. Natūraliai tai galiausiai persikėlė ir į žiniasklaidą, populiariąją kultūrą, filmus ir vakariečių sąmones. Šitoks stereotipas ilgą laiką ir palaikė Ukrainos nematomumą.
Mes buvome nematomi todėl, kad Rusijos imperializmas neleido kalbėti apie kitas tautas ir jų savastį.
Pamenu, griuvus Sovietų Sąjungai, vakaruose manęs daug kas klausė – o ką, jūs, ukrainiečiai, turite atskirą kalbą ir net literatūrą? Daugelio nuostabai buvo netikėta žinia, kad mūsų literatūra šiuolaikine ukrainiečių kalba egzistuoja jau daugiau nei du šimtmečius. Bet šitokie nesusipratimai yra suprantami – dar prieš tris dešimtmečius mes buvome matomi išimtinai per Rusijos imperinius akinius.
Tenka apgailestauti, kad ukrainiečių, kaip tautos, pripažinimas yra pavėluotas. Taigi vakarai šiandien už tai moka savo kainą. Tačiau ši kaina nepalyginama su tuo, ką dabar savo šalyje išgyvena patys ukrainiečiai. Žinoma, geriau vėliau, nei niekada – Ukraina jau yra pasaulio žemėlapiuose ir, visų pirma, žemėlapiuose žmonių galvose. Tai mus pavertė matoma tauta ir tai jau yra didelis laimėjimas.
Daugelio nuostabai buvo netikėta žinia, kad mūsų literatūra šiuolaikine ukrainiečių kalba egzistuoja jau daugiau nei du šimtmečius.
Kaip nekeista, tačiau dabar vakarų spauda didelį dėmesį skiria ne tik informacijai apie karą Ukrainoje, tačiau čia vis dažniau galima rasti ir žinių apie ukrainiečių kultūrą – menininkus, rašytojus, kino kūrėjus. Tokiu būdu atrandama tai, kas dar neseniai buvo uždengta ir paslėpta nuo jų akių ir dėmesio. Juk jei nėra šalies ir tautos, tai kokia gali būti kultūra...
Tad šiandien išties ukrainiečiai jau yra matomi ir tai daugeliui vakariečių gali būti šokiruojantis atradimas – kaip galėjome nematyti tokios gan nemažos šalies su daugiau nei 40 milijonų žmonių ir gan turtinga kultūra...
– Kokį vaidmenį ukrainiečių tapatybės formavimesi atliko ir tebeatlieka kultūra?
– Ilgus metus neturėjus savo šalies, kultūra buvo vienintelė institucija, kuri saugojo ukrainietišką tapatumą. Ir tai tinka kalbant ne tik apie sovietmetį, tačiau jau pradedant XIX amžiumi.
Vis dėlto, sureikšmindami kultūrą ir kalbą, nepriklausomybės pradžioje mes per mažai dėmesio skyrėme institucinės valstybės kūrimui. Tai viena priežasčių, kodėl nebuvome pasirengę Rusijos pradėtoms provokacijoms bei intervencijai 2014 metais. Žinoma, per pastaruosius keletą metų įvyko didelių pokyčių, ypač kalbant apie administracines bei kariuomenės reformas, kurios šiandien akivaizdžiai rodo, kad jei ukrainiečiai nori, tai ir gali.
Ilgus metus neturėjus savo šalies, kultūra buvo vienintelė institucija, kuri saugojo ukrainietišką tapatumą.
Tačiau grįžkime prie kultūros. Dekolonizacijos procesas šalyje išties buvo gan sudėtingas ir tai susiję su tuo, kad ukrainiečiai yra dvikalbiai – didžioji žmonių dalis lengviau skaitė ir kalbėjo rusiškai, nes, paprasčiausiai, turėjo didesnę praktiką. Todėl laisvos rinkos sąlygoms ukrainiečių kultūrai konkuruoti su rusiška produkcija buvo gerokai sudėtingiau. Čia panašiai kaip Kanadai konkuruoti su JAV. Arba airiams su Didžiąja Britanija. Tai didžiulis iššūkis.
Bet per du ar tris dešimtmečius mes sugebėjome sukurti savitą ir turtingą rinką, o mūsų kultūra tapo patraukli, nes jau gali patenkinti skirtingų žanrų poreikį. Anksčiau tai buvo tiesiog neįmanoma, nes viena yra kurti meninį kiną, skirtą ribotai auditorijai, ir visai kas kita – populiarų komercinį, kuriam būtina didelė rinka. Štai kodėl ilgus metus ukrainiečių kino kūrėjai bendradarbiavo su Rusija ir darė bendrus projektus – tai atvėrė galimybę pasiekti žymiai platesnę auditoriją. Lygiai tas pats ir su literatūra – detektyvų ar mokslinės fantastikos kūrėjai rašė rusiškai. Taigi jų kūriniai patekdavo ne tik į Ukrainos, tačiau ir Rusijos rinkas.
Dekolonizacijos procesas šalyje išties buvo gan sudėtingas ir tai susiję su tuo, kad ukrainiečiai yra dvikalbiai.
O dabar Ukrainoje savarankiškai jau egzistuoja visi žanrai. Ir tai, tiesą sakant, iš dalies lemia pokyčius net ir rusakalbių ukrainiečių savivokoje. Nepriklausomybės pradžioje jiems, lygiai kaip ir Rusijos piliečiams, Ukrainos kultūra tiesiog neegzistavo. Žinoma, buvo folkloras, senos dainos ir tradicijos, bet tik tiek. O ukrainiečių literatūra buvo nepatraukli ir daugiau asocijavosi su mokyklos programa, kuri kurta taip, kad atmuštų bet kokį norą domėtis ir skaityti – tai tipinis sovietinis palikimas. Tačiau ilgainiui tai ėmė keistis ir daugelis ukrainiečių su nuostaba atrado tai, kad net ir ukrainietiškai galima rašyti puikią prozą.
Iki pastarųjų mėnesių įvykių Ukrainoje stebėjau, kaip šalies pietiniuose bei rytiniuose regionuose jaunimas, daugiausia rusakalbiai, priimdavo Serhijaus Žadano kūrybą – jis rinko didžiules auditorijas, o skaitytojai tiesiog mėgavosi jo kūriniais. Tai puikus pavyzdys, kokius pokyčius išgyveno mūsų šalis per pastarąjį dešimtmetį. Žinoma, dabar tokie susitikimai nevyksta, tačiau pats S.Žadanas liko Charkive, savanoriauja ir reguliariai rašo apie tai, ką išgyvena savo gimtajame mieste. Šitokia jo pozicija yra tvirta ir principinga – tai yra mano miestas ir aš niekur iš jo nesitrauksiu.
– „Ar galima poezija po Aušvico?“ – šią mintį šiandien galima pritaikyti ir Ukrainos Bučai bei kitiems miestams, kur randami nukankintų, išprievartautų ir nužudytų ukrainiečių civilių kūnai. Jūs esate kultūros žmogus – kaip pats sprendžiate šį klausimą?
– Žinote, neseniai sulaukiau pasiūlymo parašyti tekstą vienam užsienio leidiniui panašia tema, tačiau atsisakiau. Apie tai kalbėti yra labai sunku, juolab pačiam ten nebuvus ir nemačius. Apie šį karą ir dabarties įvykius galima kalbėti tik dokumentine arba politinės analizės kalba, fotografijomis iš įvykio vietos ir reportažais. Visa kita – pernelyg arti, pernelyg skaudu, pernelyg gyva.
Apie šį karą ir dabarties įvykius galima kalbėti tik dokumentine arba politinės analizės kalba, fotografijomis iš įvykio vietos ir reportažais. Visa kita – per ne lyg skaudu.
Neabejoju, kad po kurio laiko šis karas ir patirtys bus apmąstytos ir kitais žanrais – proza, poezija, filmais. Tai labai natūralu, tačiau tokiai kalbai būtinas atstumas, apmąstymas, naujo rakto, kaip apie tai galima kalbėti, suradimas. Juolab kad poezijai ar tiesiog aukšto lygio literatūrai nedera vienprasmiškumas. Žinoma, ir dabar atsiranda sukrečiančių tekstų, kuriuose labai atvirai kalbama apie dabartines patirtis, o jas atpažįsta daugelis šiandien išgyvenančių karo siaubą. Ir tai taip pat reikalinga.
Tačiau meno kūriniui reikalinga įvairių perskaitymų, interpretacijų galimybė, skirtingų vizijų susidūrimas. Jame turi egzistuoti vidinis prieštaringumas, ginčas, trintis. Literatūra negali būti juodai balta, nes tai jau propaganda, o ne kūryba tikrąja to žodžio prasme. Pavyzdžiui, po Euromaidano pasirodęs S.Žadano romanas „Internatas“ kaip tik ir yra toks pavyzdys, kai skaitytojui pažįstama Ukrainos tikrovė apmąstoma neprimetant vieno sprendimo gan sudėtingoje situacijoje.
Dabar mes negalima sau leisti daugiaprasmiškumo, nes tai – prabanga. Sudėtingiems apmąstymams reikia kitokių sąlygų.
Tačiau dabar mes negalime sau leisti daugiaprasmiškumo, nes tai – prabanga. Sudėtingiems apmąstymams reikia kitokių sąlygų. Neabejoju, kad, karui pasibaigus, kultūrinis gyvenimas taip pat grįš į įprastas vėžes ir anksčiau ar vėliau mes sulauksime svarbių kūrinių, kuriuose bus reflektuojama tai, kas vyko Bučoje ar ir šiandien tebevyksta Mariupolyje bei kituose karštuosiuose Ukrainos taškuose.
– Teko skaityti, kad nuo karo pradžios 2014 metais Ukrainoje išleista daugiau nei 500 pavadinimų knygų, kurios vadinamos „veteranų proza“, o į ją patenka tiek buvusių karių bei žurnalistų, tiek ir rašytojų įvairių žanrų tekstai, susiję su įvykiais Rytų Ukrainoje. Kokią vietą ukrainiečių visuomenėje užima šitokia literatūra?
– Tai vėlgi labai natūralus poreikis ir būtinybė ne tik prisiminti ir paliudyti, tačiau ir žinoti bei nepamiršti. Neabejoju, kad dalis jų liks mūsų kultūros istorijoje, kaip labai svarbūs kūriniai apie tą laiką ir įvykius. Kai kurie jų taps medžiaga kitiems grožiniams kūriniams, filmams ar moksliniams tyrimams.
Šiandien tokia dokumentinė medžiaga taip pat yra būtina. Ukrainos PEN klubas, taip pat ir kitos organizacijos, stengiasi remti rašytojus, kad jie rašytų dienoraščius, fiksuotų dabarties įvykius ir savo kasdienius apmąstymus. Ši egodokumentika yra be galo svarbi medžiaga istorijai.
Bet dabartiniai įvykiai, pasikeitusi politinė santvarka bei pati visuomenė, sudarė palankias sąlygas egodokumentikos atsiradimui ir puoselėjimui.
Gaila, tačiau šis žanras Ukrainoje iki šiol buvo labai apleistas. Ir tai suprantama, kodėl – bet kurioje totalitarinėje valstybėje asmeniniai apmąstymai gali tapti liudijimu prieš rašantįjį. Todėl dienoraščių iš sovietinio laikotarpio turime labai mažai.
Bet dabartiniai įvykiai, pasikeitusi politinė santvarka bei pati visuomenė sudarė palankias sąlygas egodokumentikos atsiradimui ir puoselėjimui. Istorinėje perspektyvoje tai bus nepamainoma medžiaga šiam laikui bei dabarties įvykiams suprasti.
– Dabar ne tik Lietuvoje, tačiau, matyt, ir gerokai plačiau pasaulyje Ukrainą geriausiai pristato daina „Oy u luzi chervona kalyna“. Kokias jums pačiam asociacijas bei prasmes kelia šitoks sugretinimas?
– Ši daina yra iš Pirmojo pasaulinio karo laikotarpio, o ją dainuodavo vakarinės Ukrainos dalies šauliai. Iš esmės, tai žygio daina. Sovietmečiu, žinoma, ji buvo uždrausta, o nepriklausomybės laikotarpiu atgimė. Tačiau įdomu tai, kad ji buvo žinoma išimtinai Galicijos regione.
Bet šis karas suvienijo Ukrainą ir parodė, kad nors mes ir esame labai skirtingi, kaip, beje, ir daugelis tautų, tačiau yra dalykų, kurie yra neginčytini. Todėl ši daina šiandien ne tik reprezentuoja Ukrainą pasaulyje, tačiau ir vienija visą kovojančią tautą.
Karas suvienijo Ukrainą ir parodė, kad nors mes ir esame labai skirtingi, kaip, beje, ir daugelis tautų, tačiau yra dalykų, kurie yra neginčytini.
Įdomu pastebėti, kaip per pastaruosius du dešimtmečius etniškai skirtinga Ukrainos tauta pamažu tampa gan vientisu pilietinės visuomenės dariniu. Ukrainiečiai, rusai, totoriai, žydai šiandien jaučiasi šios šalies dalimi. Nors tarp mūsų gali vykti ginčai, diskusijos ir vidiniai nesutarimai, krizės akivaizdoje paaiškėja, kad politine prasme dauguma yra tapę ukrainiečiais.
Imperiniu bei Sovietų Sąjungos laikotarpiais rusų bei ukrainiečių kalbų giminystė okupaciniams režimams pagelbėjo asimiliuoti ukrainiečius. Tačiau paradoksaliu būdu nepriklausomybės metais vyko priešingas procesas. Po devyniasdešimtųjų etniniais rusais Ukrainoje save laikė 22 proc. žmonių, po dešimtmečio – 17 proc.
O po 2014 metų nepaskelbto Rusijos karo, Donbaso bei Krymo okupacijos, iš kurių į Ukrainą pabėgo apie 1,5 milijono, daugiausia rusakalbių žmonių, šis procentas sumažėjo iki maždaug 7 proc. Neabejoju, kad dabar šiai etninei grupei save priskirtų dar mažiau asmenų. Ir tai nereiškia, kad ši dalis emigravo iš Ukrainos. Ne, jie ir toliau gyvena šioje šalyje, kalba rusiškai, tačiau save jau suvokia ukrainiečiais.
– Kaip šiandieninėje situacijoje jūs matote Ukrainos intelektualų vaidmenį ir galimybes veikti karo situacijoje?
– Ne vienas jaunesnis mano kolega, tarp jų ir mokslo daktarai, užsirašė į teritorinės gynybos pajėgas. Mano sūnus Kyjive savanoriauja: senukus ir močiutes vežioja į slėptuvę ir aprūpina juos būtinaisiais dalykais.
Man pačiam kitais metais septyniasdešimt, tad veikti turiu pagal savo galimybes. Taip nutiko, kad praėjusių metų rudenį gavau metinę stipendiją Paryžiaus Sorbonos universitete, kur dabar rengiu tiriamąjį darbą. Naujienos apie prasidėjusį karą kaip tik čia mane ir užklupo.
Dabartinėje situacijoje savo misija matau pasakojimą apie Ukrainą vakarų visuomenei, liudijimą už tuos, kurie neišgyveno.
Dabartinėje situacijoje savo misija matau pasakojimą apie Ukrainą vakarų visuomenei, liudijimą už tuos, kurie neišgyveno. Dirbu be išeiginių – susitinku su žurnalistais, rengiu komentarus, aiškinu esamą situaciją bei ją analizuoju. Tai yra tapę mano kovos lauku. Šiais metais neparašiau nė vieno teksto ukrainietiškai – visi angliškai ir skirti užsienio leidiniams skirtingose šalyse. Darbo daug, nes daug ir klausimų. Kiekvienas šiandien darome tai, ką galime.
Beje, studijos Ukrainos universitetuose taip pat tebevyksta, tiesa, virtualiai. Ir tai, mano galva, yra labai svarbu. Tai simboliškas gestas – nepaisant visko, mes dirbame, mes gyvename, mes esame.
Kai 2014 metais rusai okupavo Donbasą, nemažai mokymo įstaigų persikėlė į Ukrainos gilumą. Rodos, galima buvo to nedaryti, nes juk buvo ir kiti universitetai, į kuriuos galima perkelti studentus. Tačiau šis veiksmas taip pat buvo labai simboliškas: žmonės tapo ne pabėgėliais kituose regionuose, bet savo kultūros, tradicijos, savo buvusio miesto ir jo istorijos dalimi. Būtent tai žmonėms lengviau padėjo prisitaikyti naujose bendruomenėse.
Ukrainiečiai tapo matoma tauta, visų pirma, sau patiems.
Ši patirtis davė ir labai pozityvių rezultatų: iš 1,5 milijono persikėlusių žmonių dauguma, pagal prieš kelerius metus rengtas apklausas, neketino grįžti atgal į Donbaso regioną ar Krymą. O situacija su dabartiniais emigrantais, nuo karo besitraukiančiais į kitas šalis, yra visiškai kitokia – dauguma karui pasibaigus ketina grįžti į Ukrainą. Tad tai irgi priskirčiau prie vieno iš svarbių pokyčių – ukrainiečiai tapo matoma tauta, visų pirma, sau patiems.
– Pokalbio pradžioje minėtą savo esė baigėte žinomo Ukrainos istoriko Jaroslavo Hrytsako citata, kurioje jis sako: „Gyvenimas Ukrainoje sunkus, bet niekada nenuobodus. Ukraina mano vaizduotėje yra puikus nuotykis. Čia vyksta kažkas nepaprastai svarbaus, nepaprastai įdomaus.“ Ar šiandien šioms mintims taip pat pritartumėte?
– Ne dėl mūsų kaltės šis laikas yra tapęs gal ir kiek per daug įdomiu... Žinoma, istoriko žvilgsnis visada yra iš amžinybės perspektyvos, todėl „įdomumą“ jis vertina kiek kitokiu masteliu.
Ukrainoje šiandien gyventi labai įdomu. Visi čia vykstantys procesai – kai kurie jų sudėtingi ir be galo skausmingi – yra vertingi, nes jie atskleidžia esminius mūsų akyse vykstančius pokyčius.
Tačiau šitoks požiūris man yra kur kas artimesnis nei senovės kinų, kurie, norėdami kitam palinkėti blogo, linkėdavo gyvenimo įdomiais laikais. Tai gan konservatyvios visuomenės požiūris. O europiečiai įdomumą suvokė kaip galimybę, neišbandytą perspektyvą – jiems visada norėjosi atrasti naujas žemes. Tai vidinis variklis, kuris neleidžia visuomenei sustabarėti ir būtent todėl jos vystosi ir bręsta.
Ukrainoje šiandien gyventi labai įdomu. Visi čia vykstantys procesai – kai kurie jų sudėtingi ir be galo skausmingi – yra vertingi, nes jie atskleidžia esminius mūsų akyse vykstančius pokyčius ir transformacijas. Tai akivaizdi pereinamojo laikotarpio laboratorija, kurią gali tyrinėti tiesiog gyvai dalyvaudamas įvykiuose. Kai birželį Paryžiuje baigsis mano stipendija, žadu grįžti į Ukrainą, nes čia ir yra mano namai.
