– Bet koks tekstas turi pagrindinę mintį, kurią dažniausiai vadiname teze. Palengvinkime pokalbio pradžią – kokia Jūsų knygos „Holokausto postsekuliarumas: tarp kritikos ir supratimo“ tezė?
– Pamėginsiu atsakyti likdamas knygos pavadinimo rėmuose. Manau, kad viena iš minčių yra ta, kad apie Holokaustą mes neturėtume turėti vieno bendro aiškaus vaizdo. Tai ir galėtų būti viena mintis, kad ten, kur turime vieną žodį, tarytum nusakantį vieną labai didelį praeities įvykį šiandieniu mūsų žvilgsniu, negauname vieno ryškaus vaizdo, aiškumo ir vientiso supratimo, kas tai buvo. Veikiau čia turime reikalą su pasikėsintu visuotiniu žmonių naikinimu, kuris dezintegruoja žmonių žmogiškumą, pirmiausia pačių naikintojų. Kiekvienas, kuris į šį naikinimo veiksmą įsijungia, dezintegruojasi pats, ir visų pirma dėl to mes turime daug mažų istorijų, o ne vieną didelę. Būtent taip mes galime šiuos dalykus pamatyti ir geriau suprasti. Tiek bendrai dėl Holokausto ir kritikos.
Antra tezė, suręsta iš kitos pusės ir artėjanti prie antrojo knygos dėmens – postsekuliarumo – galėtų būti ta, kad neįmanoma šiandien kalbėti apie Holokaustą kaip apie tikrovės įvykį, neapimant daugybės ankstesnių mėginimų jį paaiškinti. Kalbame apie įvykį ir apie jo aiškinimus kartu. To, kas anuomet buvo daroma ir patiriama, negalime pasiekti, apeidami ir visus vėlesnius patyrimus, aiškinimus, ir pačius žmones, kurie išgyveno. Mes negalime apeiti jų paliktų ar pateiktų tekstų, vadinasi, visas mėginimas aprėpti aiškinimus kartu su įvykiais verčia klausti, kur mes esame ir kokia mūsų būklė. Nacionalsocialistinis (kaip ir bolševikinis) žmonių naikinimas, bendrąja prasme pasikėsindamas užvaldyti žmogų, sugriauna proto visagalybės ir žmogiškojo pasaulio skaidrumo ir vientisumo iliuziją. Kokia gali būti mokslo, kultūrinė ar kitokia pažanga, kai dedasi šitokie dalykai? Sekuliaraus pasaulio vaizdinys, – švietėjiškas, pozityvistinis ar dar koks tik nori, – nepakankamas tuomet, kai įniršusios masės ima klausytis ir paklusti bukaprotiškiausioms komandoms. Tiek bendrai dėl postsekuliarumo ir supratimo.
Tai yra klausimai, kurie pirmiausia svarbūs mums patiems – norint susigaudyti, kiek mūsų pačių pretenzijos suprasti yra adekvačios. Turime susiprastinti užmojus atsigręžus į praeitį joje viską suprasti. Būtent dėl to, kad mes gyvename šiame po masinio žmonių naikinimo pasilikusiame pasaulyje, kuris meta didžiulį iššūkį mūsų proto visagalybei.
– Knyga prasideda nuo pačios Holokausto sąvokos problemiškumo. Teigiama, kad dauguma judaizmo tradicijai nepriklausančių žmonių, ypač filosofų vis labiau linksta atsisakyti Holokausto sąvokos, tačiau tiek istorijos, tiek politologijos laukuose jokio pokyčio nėra. Kodėl Holokausto sąvoka yra problemiška?
– Pratęsiant klausimą dar būtų galima klausti: kodėl, bičiuli, šią sąvoką užsidėjai ant knygos viršelio ir ar nebus taip, kad šiuo ėjimu nori du zuikius nušauti ir dar publikos dėmesį patraukti? Taip, aš noriu atkreipti dėmesį į sąvokos problemiškumą. Šis žodis tikrai neišreiškia to, kas nutiko žydams, nenusako jis ir to, ką darė naciai. Žodis yra gerokai ankstesnis, minimas graikiškame Senojo Testamento vertime, ir nusako procedūrą, kurią mes žinome kaip „deginamąją auką“. Tam tikrų gyvulių paaukojimas yra aprašytas keliose Senojo Testamento vietose, bet mes turime vieną ypatingą nutikimą Pradžios knygoje: iš Abraomo, netikėtai jam pačiam ir iki šiol neįtikimai visiems jo palikuoniams, buvo pareikalauta paaukoti sūnų. Tai yra vieta, kur vienintelį kartą prabyla pats paaukoti turimasis Izaokas, kreipdamasis į tėvą: „Ugnies ir malkų yra, bet kurgi avis deginamajai aukai?“ (Pr 22, 8), į ką Abraomas atsakęs, kad Dievas pats parūpins avį deginamajai aukai.
XX a. antroje pusėje, septintame dešimtmetyje, vienas žymesnių įvairiai tuo metu vadinto įvykio (literatūrinių) įprasmintojų, Elie Wieselis, semantiškai ir prasmiškai racionaliai bandė susieti šį įvykį su masiniu žydų naikinimu, su Katastrofa, kuri ištiko žydų tautą Europoje. Tiesa, ir anksčiau Holokausto sąvoka buvo taikoma įvairiems žudymams. Ne tik žydų, nes degančio kūno vaizdas pasižymi bendra simbolika, bet vienatinės reikšmės nebuvo. Būtent Wieselio pastangomis, ypač vertimuose į anglų kalbą, vis aiškiau bylota apie specialią auką, kuri buvo sudėta karo metais, kad Izraelis galėtų gyventi ir klestėti. Tarsi pakartojimas, kas tada neįvyko kaip auka, o dabar štai įvyko.
Tai iškart sukelia problemą. Juk Izaokas liko gyvas, iš to mes ir turime tautą, o kas lieka gyvas, kai buvo nužudyta 6 milijonai žydų? Jeigu mes dar galime apsimesti, kad siejame tęstinumą su išgyvenusiaisiais, tai žymiai svarbesnis klausimas – kaip galime lyginti Abraomą su Hitleriu, ir kaip galime sakyti, kad Dievas panorėjo 6 milijonų žydų nužudymo? Iš religinės sąmonės perspektyvos mūsų visų mirtys yra visų mūsų nuopuolio pasekmė, taigi čia prieštaravimo kaip ir nėra. Bet čia kalbame ne apie mirtį, o apie nužudymą, – tokia racionalizacija yra baisi. Įvyksta nesusikalbėjimas, kai nuolat vedamos paralelės tarp Izaoko ir tų žmonių, ypač Aušvico vaikų. Rašytojai, žinoma, gali sau leisti tokias paraleles, ir net sulaukti supratimo, bet mokslininkams turėtų kilti klausimas, kaip mes galim kalbėti apie paaukojimą ar kažkokią auką, jeigu šitos žudynės negali turėti jokios prasmės – nei iš tų, kurie buvo nužudyti, pusės, nei iš tų, kurie žudė.
– Tačiau Jūs, kaip minėjote, būtent šią sąvoką dedate ant viršelio, nors knygoje sinonimiškai vartojate ir kitus įvardijimus: masinis žydų naikinimas, Katastrofa, Šoa. Kokią sąvoką šiandien naudoti mums?
– Jeigu mes žinome žodžio problemiškumą, tai tam tikras sąvokas galime naudoti instrumentiškai. Svarbiausia visą šią įvairovę turėti galvoje. Istorikai visada primena, kad jeigu nežinome, ką daryti su žodžiais, tai turime vartoti amžininkų žodžius. Vilniaus žydai naudojo churbn sąvoką, kuri reiškia persekiojimą, bet ji neturi nei superracionalaus, nei metaišganingo svorio. Šią sąvoką mes aptinkame Vilniaus žydų dienoraščiuose. Tai jidiš kalbos žodis, ko gero, populiariausias įvardijimas toje kalboje, kuri buvo labiausiai gimtoji didžiajai daliai nužudytų Lietuvos žydų. Man ši sąvoka priimtiniausia, drįsiu įvardyti – mieliausia. Bet nemanau, kad tam tikrų žodžių vartojimas savaime yra blogai – jeigu jų prasmę išsiaiškini ir supranti: juk nebūtina viską matyti giliai etimologiškai, galima ir pragmatiškai, dėl susikalbėjimo.
– Kitas Jums svarbus žodis yra nacionalsocializmas. Viena vertus, teigiate, kad nacionalsocializmą vadinti ideologija ar politine programa yra neadekvatu, pasitelkiate Erico Voegelino politinės religijos koncepciją, pagal kurią nacionalsocializmas atėjo į nuo tikėjimo (krikščioniško) išlaisvintą vietą ir pateikė alternatyvą. Tačiau čia pat ir tokį požiūrį išvadinate nepriimtinu, funkcionalistiniu. Knygoje nuolat sugrįžtate prie šio klausimo. O jeigu pareikalaučiau išspręsti šį klausimą ir atsakyti – kas visgi buvo nacionalsocializmas? Ideologija, politinė religija, o gal tiesiog vienas ilgai trukęs nusikaltimas?
– Istorikai nemato problemos skirtingu laiku tam pačiam žodžiui priskirti skirtingas reikšmes. Buvo laikas, kai nacionalsocializmas buvo ideologija, buvo laikas, kai tai tapo totalitariniu sąjūdžiu, buvo laikas, kai tai tapo politiniu režimu. Ir buvo laikas, kai šiek tiek metonimiškai nacionalsocializmą galima pirmiausia suvokti kaip žmonių persekiojimą ir naikinimą.
Visi šie keturi sluoksniai yra legitimūs, tik paskutinis yra su tyčine redukcija. Ta pati problematika kaip ir Holokausto atveju: kai kalbame, reikia ją turėti galvoje. Todėl kai gilinuosi į naikinimą, sakau „nacionalsocialistinis naikinimas“, nes jis yra ypatingas ir skiriasi nuo kitų.
– O iš kur kyla nacionalsocialistinio naikinimo ypatingumas, unikalumas?
– Tiesą sakant, didelė dalis dalykų, apie kuriuos rašiau, taigi aprašau, ir yra tokie, kurių mes negalime ištirti. Tai ir yra unikalu. Jeigu mes galėtume juos ištyrę paaiškinti, tada suvestume su kitais panašiais dalykais ir tai jau nebebūtų unikalu. Kaip sakė Hermannas Lübbe, ką nors paaiškinti istoriškai reiškia tiesiog papasakoti apie tą ką nors istoriją.
Knygoje pasakoju istorijas apie atskirus veikėjus ir situacijas, kuriose priimami sprendimai – ar Berlyne, ar Vokietijos provincijos miestelyje, ar Lietuvos pamiškėse, ar pokario teismo salėse. Visi šie įvykiai yra unikalūs. Aš ieškau tų dalykų, apie kuriuos galima pasakoti istorijas, jeigu tie dalykai yra palikę šaltinius, iš kurių įmanu šias istorijas rekonstruoti ir kaip nors prie jų priartėti. Tai gali būti labai įvairūs pasakojimai. Gali būti nacių lyderiai ar tie žmonės, kurie klausosi lyderio balso ir daro įvairius dalykus, – arba nepaisant to, ką tie lyderiai kalba, daro savo dalykus. Arba pagaliau tie žmonės, kurie pakeliui pasirodo kaip aukos.
Visi jie arba patys ką nors daro, arba kas nors su jais yra daroma. Čia labai svarbus patirties momentas. Negali sakyti, kad kas nors yra ypatinga, jeigu nerandi žmogaus, kuris į tai įsitraukė ar buvo įtrauktas, patyrimo aprašymo. Aš einu prie tokių šaltinių ir ieškau patyrimo.
Negali sakyti, kad kas nors yra ypatinga, jeigu nerandi žmogaus, kuris į tai įsitraukė ar buvo įtrauktas, patyrimo aprašymo. Aš einu prie tokių šaltinių ir ieškau patyrimo.
– Patyrimas, turite omeny, ir žydų – kaip jie reflektuoja prieš juos daromus nusikaltimus, bet kartu ir nusikaltėlių patyrimas, ką jie patiria darydami nusikaltimus?
– Taip, svarbiausia žmogiškas patyrimas – kas vyksta su žmogumi. Jeigu mes sakome, kad nacionalsocializmo, kaip ir bolševizmo ypatingumas pamatomas jo totalitarume, kaip tai aprašė Hannah Arendt ir kai kurie distopijų rašytojai, tai suvokti turi žmogaus naikinimą per se – ne tik fizinį. Niekas kitas nesugalvojo naikinti žmogaus jo privačioje erdvėje.
– Viena egzotiškiausių knygos dalių kalba apie nacistinėje Vokietijoje gyvenusių žmonių sapnus. Ar šis knygos pasažas iš tikrųjų sako, kad nacionalsocializmui pavyko visiškai sunaikinti privačią erdvę?
– Atėję į valdžią, naciai pirmiausia siekė visiškai užvaldyti viešąją erdvę. Lietuvių kalboje net nėra žodžio tam apibūdinti, yra vokiškas žodis Gleichschaltung, o tarptautinis žodis – unifikacijos politika. Naciai stengėsi, kad viešojoje erdvėje žmogus jaustų valdžios kontrolės galimybę ir kartu grėsmę. Didelei daliai žmonių tai sukeldavo didžiulį asmeninį šoką, psichoanalitikai ir šiuolaikiniai traumų tyrinėtojai sakytų, kad tai buvo didžiulė trauma. Charlotte Beradt atsitiktinai pastebėjo reiškinį, kad žmonės ramybės būsenoje, net dieną, kartkartėmis išgyvena vaizdinius, kuriuos galima pavadinti būdravimo būsenoje esančiais sapnais. Jie patiria košmariškus vaizdinius, kuriuos jie patys kvalifikuoja kaip sapnus, ir tada pasipasakoja psichoanalitikams, kitiems gydytojams, artimiesiems. Taip Beradt ir prisirinko šios medžiagos, nuo pat nacių valdžios perėmimo. Patogus ir malonus atsitiktinumas, kad ji buvo gera Arendt draugė, iškart po karo perskaitė Totalitarizmo ištakas ir galėjo atitinkamai interpretuoti šiuos sapnus. Jau paskui Arendt skaitė Beradt rankraštį; ir štai ji galėjo per savo medžiagą klausti taip, kaip dabar Jūs: ar pavyko šis totalitarinis žmogaus užvaldymas?
Akivaizdu, kad buvo stengiamasi tam tikru būdu pasikėsinti į žmogų kaip tokį. Mes čia kalbame ne tik apie žydus, bet ir apie paprastus vokiečius – liberalus, krikščionis, tiek tuos, kuriems nacionalsocializmas buvo svetimas, tiek tuos, kurie buvo linkę prisitaikyti. Beradt interpretuoja ir tokius sapnus, kuriuose net žydų kilmės žmonės išgyvena tam tikras pagundas, kaip jie taptų artimais režimui, kaip Hitleris jiems galvą paglostytų, žmogumi pavadintų, kaip jie lengvai integruotųsi į naująją tvarką.
Aš pamėginau, pernelyg nesileisdamas į religijos fenomenologiją, aprašyti kiek pasiremdamas Rudolfu Otto tai, kad tokiose situacijose negali būti atstūmimo ir siaubo, tremendum, kuris liktų atsietas nuo patrauklumo, fascinans. Visa tai pasirodo ir kaip atstumianti, ir kaip traukianti patirtis. Žmonės ne tik bijojo, bet ir susitraukė į savo kasdienybes. Tačiau naciai iš tikrųjų nesugebėjo sunaikinti privataus gyvenimo, nepanaikino privačios nuosavybės, išliko tie verslai, kurie nepriklausė žydams ir ideologiniams priešams, žmonės galėjo išvažiuoti į kaimus ir užsiimti žemės ūkiu. Tai buvo visiškai neįsivaizduojama SSRS, kur absoliučiai visą erdvę, neišskiriant nei Sibiro, buvo mėginta sovietizuoti, kur buvo visiškai neįmanoma pasislėpti.
– Nacių Vokietijoje tikrai buvo tokių realių, žinomų pasislėpimo atvejų.
– Taip. Bet esmė, kad žmonės tada lieka vieni, jie tarpusavyje nekomunikuoja, vieni kitiems nepadeda, o bet koks mėginimas išeiti į viešumą yra grėsmė. Tai žmogiškumui labai kenkė, o šis žmogiškumo užvaldymas ardo patį žmogų.
Žmogiškumo užvaldymo klausimą aš keliu ir svarstau visoje knygoje. Man atrodo, kad žmonės, kurie daugiau ar mažiau persekiojami, jie atsispiria užvaldymui – įskaitant ir žydus. Aišku tie, kurie čia, Rytų Europoje, buvo nužudomi iš karto, nespėjo to nė kiek rimčiau patirti. Vokiečiai ar Vokietijos žydai pasikėsinimų užvaldyti žmogiškumą patyrė daug daugiau, bet didžiausiomis dehumanizacijos aukomis, sekuliariai tariant, tapo patys nacionalsocialistai. Kuo labiau esi įtraukiamas į sąjūdį, tuo labiau esi dehumanizuotas. Nužmogėjimas įvyksta pirmiau nei nužmoginimas, dehumanizacija daug labiau paveikė nužmogintojus, o ne nužmoginamuosius. Būtent todėl labai daug žmonių, kuriuos bandoma nužmoginti, pajėgia nužmoginimui atsispirti. Aušvico muselmann, kuriuos aprašo Primo Levi, yra veikiau Holokausto istorijų išimtis, o ne taisyklė.
Absoliuti dauguma žmonių, kuriuos bandoma sunaikinti kaip žmones, vis tiek išlieka žmonėmis. O štai tie, kurie naikina kitus, praranda arba nebeaptinka savyje žmogaus. Psichologai, tyrinėję nusikaltėlius po karo, aptiko keistą dalyką: asmenys tarytume visiškai, pavadinkime normatyviai, normalūs, bet kai mėgini užčiuopti anų laikų patirtį, kai viskas vyko, tuomet staiga tarsi pašnekovui persijungia mygtukas, apima euforija ir kažkoks tikrai panašus į religinį jausmas: anuomet, tada, taip, tai buvo... Todėl mes jau dabar galime klausti, ar tai tikrai religinis, ar veikiau antireliginis jausmas, būdingas kažkokiems tamsių jėgų garbintojams. Į tai dėmesį atkreipia ir amžininkai, kai jie sako, kad jeigu čia yra garbinimas, tai tikrai ne Dievo, o kai ko kito.
Victoras Klempereris, žinomas berlynietis, labai gražiai šias istorijas yra aprašęs: esą tikėjimas į Hitlerį egzistuoja kaip fenomenas, bet tai mums neprimena religinio tikėjimo – veikiau tai yra išvirkščia tikėjimo kopija. Apie tai dar savo laiku perspėjo popiežius Pijus XII enciklikoje Mit brennender Sorge, ir tas vienintelis visuotinės Bažnyčios kovos su nacionalsocializmu bruožas kaip tik ir buvo perspėjimas, kokį mes čia turime specifinį, naują tikėjimą. Tik neturėtume skubėti čia kišti religijos sąvokos, mat nacionalsocializmas šia prasme buvo veikiau ne religijos forma, o priešingai – pasikėsinimas į religiją, taikant ir į jos vietą.
Jeigu tai suprantame, tuomet mes nebežaidžiame pagal nacių taisykles, o tai man labai rūpi. Kalbėdami apie nacionalsocializmą, mes neturėtume kalbėti nacių kalba ir pagal ją bei pačių nacių suvokimą aiškinti įvykius, tikrovę, – lygiai tas pats galioja ir komunizmui. Jeigu naciai darė tam tikrus dalykus, siūlė kažkokius aiškinimus, tai mes neturime eiti iš paskos ir sakyti tą patį, aiškindami juos pačius. Tai reiškia, kad viskas nebuvo tik Hitlerio įsakymų vykdymas, nebuvo vieninga sistema, naujasis pasaulis, kaip kad siūlo patys naciai (ar komunistai). Šitaip aiškinti yra labai patogu, nes tai atlaisvina daugybę žmonių nuo asmeninės atsakomybės. O individualios atsakomybės klausimas yra esminis: ar tai bus aukšti nacių pareigūnai, ar tai bus jiems talkinę mieli Lietuvos žmonės. Nebūtinai reikia kalbėti apie įsijungimą į nusikaltimą, pakanka reflektuoti nepasitraukimą nuo nusikaltimo. Kiekvienas gyvenime gali pridaryti nesąmonių, kur nors įkliūti, bet visuomet gali pasitraukti, atgailauti, galiausiai – gali ne(be)daryti to. Atsidūręs prieš beginklių žmonių minią, tu gali nešauti. Visada gali nevogti, negrobstyti, nesupirkti nužudytų žmonių turto, gali neapsigyventi jų namuose – ar tai būtų žydas, ar tai būtų išvežtasis į Sibirą ar kitaip represuotas kaimynas. O jeigu jau tai padarei, tai gali turtą sugrąžinti nukentėjusiųjų palikuonims. Sugrįžimo galimybių, net jei jos nebus visuotinai pripažintos kitų, yra be galo daug.
– Knygoje didelis dėmesys skiriamas žydų naikinimui Vilniuje, tiksliau – rašytiniam šio naikinimo palikimui. Kuo specifiškas yra šis palikimas, žvelgiant į visą Europos kontekstą?
– Pirmiausia, galvoju, kodėl aš ėmiausi rašyti, kone ketvirtį knygos apie Vilnių? Vieta, kurioje rašau, yra Vilnius, ir mes – absoliuti dauguma į Vilnių atvykusių mielų Lietuvos žmonių, mūsų tėvų ar senelių, – Vilniuje esame svečiai, atėjūnai, šito visiškai nereflektuodami. Gal jau tokie svečiai, kurių nebeišvarysi, o ir nėra kam ar dėl ko išvaryti, bet vis dėlto svečiai, prašalaičiai.
Tuo tarpu tuo metu, kai čia, Paneriuose, buvo žudomi vietos gyventojai žydai, tie iš esmės atvykėliai lietuviai sudarė absoliučią daugumą žudikų.
Tuo tarpu tuo metu, kai čia, Paneriuose, buvo žudomi vietos gyventojai žydai, tie iš esmės atvykėliai lietuviai sudarė absoliučią daugumą žudikų. Ši situacija man regėjosi ir paradoksali, ir atitinkanti istorinį, ano meto patyrimą. Mes neturime pasiduoti iliuzijai, kad mes galime šitai suprasti kažkaip iš savo gyvenamosios patirties. Ne menkesnė klaida būtų manyti, kad jeigu žmogus yra žydas, tai jau jis gali suprasti Holokaustą kaip tokį. Ne, negali suprasti, nes jei jau dabar gali suprasti, tai juo labiau būtų galėję suprasti anuomet tie, į kuriuos tai buvo nukreipta: tada būtų visi arba bėgę, traukęsi, visaip priešinęsi, ieškoję bet kokių kitų racionalaus elgesio būdų. Tačiau tai, kaip anuomet elgtasi su žydais, buvo nesuprantama, neįkandamas dalykas nei žydams, nei dažnai tiems, kas prisidėjo prie jų persekiojimo ir naikinimo. Reikia ieškoti tokios istorinės patirties, kuri leistųsi pamėginama suprasti dėl savo svetimumo, kitoniškumo ir nuo dabarties, ir nuo sveiko proto.
Kita rimta klaida yra manyti, kad antai lietuviai turi tikslingai ieškoti praeityje savo kaltės (plg. Mūsiškius), todėl lietuvių (sic) istorikai turį rašyti apie lietuvių dalyvavimą, o vokiečiai (sic) – aiškintis vokiečių organizavimą ir vadovavimą. Minėtasis Lübbe visuose tekstuose kovoja prieš šitą tautų kaltmintę, nes tai yra nacių mąstymas, kad iš tautos, rasės kraujo gimsta nusikaltimai. Panašus, tik kad nepragaištingas kitiems žmonėms, mąstymas būdingas ir nacių medžiotojams. Vokietijos istorijoje buvo daugybė visokių dalykų, įskaitant masinę piliečių paramą Hitleriui ir nacionalsocializmui, bet tikrai nebuvo iš vokiečių tautos kylančio žydų žudymo. Tas pats galioja ir ukrainiečiams, ir lietuviams, ir kroatams – tiems trims kitiems didiesiems įtariamiesiems Holokausto istoriografijoje. Jeigu kas nors nutinka vieną kartą, tai kaip tik rodo, kad tai yra išimtinis dalykas, ir čia ne tautų kaltės ieškoti reikia. Lietuviai, sudarę Ypatingojo būrio žydšaudžių pagrindą, Vilniuje atsiduria ne kaip lietuviai, o kaip iš sunaikintos Lietuvos kariuomenės likučių transformuoti (jau irgi – buvę) raudonarmiečiai, 29-ojo teritorinio šaulių korpuso kariai, kurie nepalankiai susiklosčius aplinkybėms atsidūrė čia, nes nesugebėjo ar nespėjo pasitraukę, dezertyravę pasislėpti. Tam tikra prasme ši situacija, kodėl šie žmonės atsiduria čia, Vilniuje, ir įsitraukia į žudynes, yra gana mįslinga. Tiesa, (vis auganti) dalis ateina suvilioti galimybės užsidirbti, dalis prisijungia vietinių, iš Vilniaus krašto, kitąsyk net sunku identifikuoti pagal pavardes: ar nuo seno vietiniai, kažkiek sulenkėję lietuviai, ar sulietuvėję gudai. Visokie žmonės, tikrai ne vien Lietuvos kariai. Kažkuria prasme – ir padugnės, ir nepadugnės, ir nežinia kas.
Tačiau knygos herojai yra tie žydai, kurie pirmiausia atsiduria naikinimo taikinyje, nes jie pasakoja istorijas. Man tikrai būtų buvę labai svarbu rašyti apie visus, bet didžiuma tų, kurie žudo Vilniuje – tyli, jie nepaliko patyrimų, refleksijų, kur jau ten istorijų. Todėl mano herojus Vilniuje yra tylusis, jis nekalba. Netgi jeigu moka rašyti, kaip Vincas Mykolaitis-Putinas: jis tyli, nemato, nepastebi žydų persekiojimų ir kančios. Ši lietuvių tyla – visiškas žydų tragedijos nereflektavimas, nė neminėjimas dienoraščiuose, pasakojimuose – yra didelė paslaptis, kartu ir gėda, ir atsakomybė. Ta tyla truko ir ilgą laiką po karo, aišku, ir sovietinei melo politikai stipriai prisidėjus. Bet jeigu ieškotume raktinio žodžio Lietuvos visuomenės daugumos požiūriui nusakyti tam, kas ištiko Lietuvos žydus, tai būtų – tyla.
– O ar buvo tokių atvejų, kai naciai suvokdavo, kad žydai visgi yra žmonės? Kas vyksta tokiu atveju? Ar išeinama iš sistemos? O gal buvo ir suvokimo refleksijų, bet vis tiek tęsiami nusikaltimai?
– Aš specialiai to netyrinėjau, bet kiek žinau, ar bolševikai, ar naciai, jei jau tikrai suprasdavo, ką daro, padarė, palūždavo, iki pat savižudybės, nes ištverti tokius dalykus yra labai sunku. Eilinių žmonių galvose atgailos paieškoję galėtume rasti. Tiek čia Lietuvoje, tiek Latvijoje, Ukrainoje. Jeigu tamsus – menkai išsilavinęs ar prasto auklėjimo – žmogus, nesvarbu kilmė, įsijungė į šiuos procesus, gal tikrai užtruko laiko, kol jis suprato, ką daro. Tačiau iš čia atsidūrusių, atsiųstų vokiečių pusės beveik nebuvo tokių vargetų: visi, įsitraukusieji į žudymą, buvo baigę kokius nors mokslus, įvaldę amatą. Pakankamai daug sąmoningų žingsnių turėjai padaryti nacionalsocialistinio pasaulio hierarchijoje, kad tave įpareigotų tuos žmones šaudyti, dažniau vadovauti, rengti, prižiūrėti tuos, kurie šaudo. Jeigu ir neatsiųsti, o veikiau savanoriai, tai turėjo būti stipriai ideologiškai pačiuožę, kaip Felixas Landau, kuris paliko labai retą šaltinį – žudiko dienoraštį. Paprastai žudikai nerašo, jie žudo. Todėl atsakant į klausimą – deja, bet toks sugrįžimas yra retas.
– Truputį tolstant nuo knygos – turime daug populiariosios kultūros įvaizdžių apie Holokaustą. Ką su jais daryti? Ir drauge noriu klausti apie atminimo vietas: pavyzdžiui, Paneriai yra konkreti vieta, kurioje žudyti konkretūs asmenys. Gal to konkretumo suvokimas mums gali padėti?
– Visi garsiausi šios temos kūriniai, kaip Skaitovas, Pianistas, Schindlerio sąrašas ar Gyvenimas yra gražus yra žmonių pastanga suprasti būtent ne visumą, o konkrečius dalykus. Kaip gali būti, kad nacis, daręs kažką itin bjauraus, kartu galėjo daryti kažką nebūtinai bjauraus? Kaip elgiasi žydai, kurie atsiduria šitoje keistoje mašinoje, t. y. tarp blogų ir ne tokių blogų nacių? Arba štai Roberto Benigni Gyvenimas yra gražus pasakoja apie žmogų, kuris pasiaukoja išgelbėdamas vaiką taip, kad šis neprarastų gyvenimo džiaugsmo. Gal net svarbiau ne gyvybę išsaugoti, o žmogaus integralumą? Visa tai – vis bendražmogiški interesai, o kartu pasakojamos konkrečios istorijos, kurios rūpi. Man atrodo, kad nieko tinkamesnio, pagarbesnio nužudytųjų atžvilgiu ir sugalvoti neįmanoma.
Mes tikrai turime suprasti, kad Katastrofa yra visiškai praėjusi. Nors yra žmonių, kurie tiesiog prisimena susijusius laikus, vietas ir situacijas, kurios nepraėjo. Daug žydų istorijos momentų ar Izraelyje, ar Amerikoje, ar Europoje, ar atskirose žydų bendruomenėse įvairiais būdais sudabartinami, netgi tam tikra prasme išgyvenami. Tai susiję ir su religine, ir su nereligine sąmone. Nemanau, kad tai blogas dalykas: stengtis niekada nepamiršti. Veikiau prasmingas. Kas kita, kai kitose kultūrose ar nacijose mėginama aklai mėgdžioti – tai atrodo gana dirbtinai, net kvailokai.
Savo ruožtu mes turime daug sekuliarių ar postsekuliarių atminimo praktikų, kurios dar politiškai aktualizuojamos, suplakamos ir sinkretiškai pateikiamos, todėl įgyja tokį makabrišką pobūdį. Paneriai ar kokios kitos vietos, jos šiandien yra aptriušę ar apleistos, bet kartu tai yra simbolis, kiek laiko yra praėję. Mes turime draudimą ten kasti ir kažką monumentalaus įrenginėti, bet gal ieškant pagarbaus santykio vertėtų galvoti apie mažus, trapius ženklus. Reiktų ieškoti memorialinio santykio, kuris nei pretenduotų į amžiną didybę, nei būtų iš įsivaizduojamos praeities. Reikia atsigręžti ir savęs paklausti: kas iš mūsų šiandien kyla, kokius dalykus Paneriai, kaip atminties vieta, pažadina. Tu turi ieškoti tekstų, artefaktų iš praeities, kurie kažką bylotų, ir rasti tokias dabartyje kylančias interpretacijas, kurios kažką tikro pasakytų apie dalykus, kurie tada buvo. Antai buvo (bent pirmus kartus) visai sėkmingas Molėtų atminties maršas, kur žmonės eina, primindami ir šokiruotiems vietiniams, kad tai yra miestelis, kuriame absoliuti dauguma gyventojų buvo žydai. Bet reikia po truputį įvairių būdų ieškoti. Žmonių, taip pat ir atminimo, pasaulį įvairovė puošia.
– O kokia buvo situacija pokario Vokietijoje su Holokausto atmintimi? Istoriografijoje dažnai teigiama, kad tik Adolfo Eichmanno teismas išprovokavo artikuliuotas atminties praktikas.
– Visų pirma turime suprasti skirtumus. Lietuvoje buvo išnaikinta absoliuti dauguma žydų bendruomenės, tuo tarpu daug Vokietijos žydų išgyveno, nes jie, praradę socialinį statusą, turtą, nuskurdę, vis dėlto sugebėjo emigruoti. Dažnai žeminančiomis sąlygomis, bet vis dėlto pasitraukė, pabėgo iki 1939-ųjų. Taip, Vokietijoje iki karo liko apie trečdalis žydų, kurie karo metu irgi beveik visi buvo nužudyti – šie skaičiai panašūs, kaip Lietuvoje.
Antras labai svarbus momentas: daugelis Vokietijos žydų buvo (ir) vokiečiai, nemažai ir laikė save tiesiog vokiečiais. Jeigu kas atrodo kaip vokietis, kalba kaip vokietis, jaučiasi vokietis, tai ir yra vokietis, – bet ne, sako nacis, pažiūrėkim jo kilmę, kraują! Aišku, mes nežinome, kiek iš tokių, stojus persekiojimams, susivokė esantys žydai, bet apskritai išskirtinis ir išskiriantis žydiškumas buvo nacių sprendimo pasekmė. Jie galėjo prisiimti tokią naštą, tapti žydais-aukomis, bet retas kuris tai išgyveno be įtampos ir be traumos.
Trečia svarbi aplinkybė – Vokietijos ir Austrijos žydų žudynės iš esmės vyko ne Vokietijoje ir Austrijoje. Ten žydus pradėta persekioti anksti, bet į koncentracijos stovyklas imta vežti tik 1941 m. rudenį, o žudė juos jau kartu su Lenkijos žydais. Tai reiškia, kad Vokietijos žmonės apie žydų naikinimą patirti galėjo tik gandus. Tai yra labai stipri informacijos priemonė, bet tai visiškai ne tas pats, ką galėjo patirti Lietuvos žmonės, kurie galėjo girdėti šūvius ar matyti vedimą myriop, kai kada net pačias žudynes savo akimis. Tiesa, labai daug žinovų nūnai aiškina, kaip viską anuomet vokiečiai žinoję, vis dėlto žinojimas, kuris nesiremia evidencija, tiesioginiu patyrimu, yra kas kita. Holokaustas tiesiog nebuvo jų gyvenimo dalis, čia nėra ko lyginti su gyvenusiais greta fortų Kaune ar paneriškiais. Atsigręžiant į tai, kas jau pasakyta: prisitaikyti prie nacionalsocialistinio pasaulio buvo paprasčiau nedalyvaujant, išlaikant privačią erdvę. Net ir tie, kurie prisitaikė, turėjo savo privačią erdvę, į kurią galėjo pabėgti, o visi kiti stengėsi susirasti savo gyvenimą ir jį gyventi. Ir, žinoma, tokiu atveju tu sąmoningai nesigilini į tai, kas vyksta. Tas pats galiojo ir Vokietijos okupuotiems kraštams; pagal galimybes postalininiais laikais – ir visam sovietiniam pasauliui. Žmonės ieškojo privačios, intymios erdvės, kurioje jie galėtų būti savimi. Vadinasi, tu nesidomi, nesirūpini kitų gyvenimu, ir kuo mažiau žinosi, tuo geriau.
Tik įvertinus šias aplinkybes vertintina denacifikacija, kurią atneša Vakarų sąjungininkai po karo. Tiesmuką, su užtvindymu brutaliais vaizdais, pirmiausia lavonų krūvų ir leisgyvių išgyvenusiųjų, naikinimo politikos pasekmių, o ne proceso vaizdą. Žinia apie naikinimo (visų, neskirstant tautomis) mastą ir nuožmumą turėjo šokiruoti. Ir Vokietijos žmonės į visą šį rodymą to, prie ko privedė nacių politika, įprastai reagavo su siaubu, atmetimu ir atsitraukimu (čia ne mes). Tai, kaip ir didieji teismų procesai, žinoma, ilgainiui atgrasė nuo simpatijų nacionalsocializmui, bet daug labiau atgrasė Hitlerio savižudybė, karo pralaimėjimas ir kapituliacija. Neliko Hitlerio, neliko nacizmo, neliko ir jo mysterium, nei tremendum, nei fascinans. Dėl to pirminiai denacifikacijos uždaviniai praktiškai supaprastėjo, atrodė, pakaks perfiltruoti buvusius pareigūnus, atimti/bauduoti už prisiplėšimus okupuotuose kraštuose ar iš persekiojimų aukų, terminuotai riboti veiklas. Ir Vakarų okupacinės administracijos, ir vietos valdžios šį procesą ilgainiui traktavo kaip foninį Vokietijos atstatymui, ypač Šaltojo karo sąlygomis.
Tad visiškai normalu, kad turėjo atsirasti nauja karta, kuri pradėtų kelti klausimus apie tėvų praeitį.
Kad kas nors taptų atminties dalyku, turi praeiti laiko, išsitrinti, užsimiršti. Po karo sugriovimai, praradimai buvo realūs, aukos – įskaitant ir savas – didžiulės. Tad visiškai normalu, kad turėjo atsirasti nauja karta, kuri pradėtų kelti klausimus apie tėvų praeitį. Tik septinto dešimtmečio viduryje jaunoji karta tikrai pradeda rimtesnius svarstymus. Akstinas tam yra ne tik Eichmanno procesas Izraelyje, bet ir vad. Frankfurto (Aušvico vykdančiojo personalo) procesai Vokietijoje. Naikinimo lagerių pareigūnai, tarnautojai, gydytojai neretai buvo visai kitokie žmonės nei Eichmannas, iš pažiūros nuobodus dėdulė, jie kur kas lengviau regėjosi kaip buvę bjaurūs naciai, be kruopelės pastebimo žmogiškumo. Arendt apie juos atitinkamai rašė, kad juose nebuvo nei lašo žmogiškumo. Žinoma, nemažai bylų ir tyrimų nepasiekė teismo (kaip Kauno SD atveju), tačiau centralizavus baudžiamojo vertinimo procesus (centras Liudvigsburge), svarstymams vokiškoje viešumoje rasdavosi vis daugiau medžiagos, formalių akstinų. 1968-uosius Vakarų Vokietija pasitiko jau su socialinės, išvidinių poreikių kildinamos denacifikacijos ir aukų atminimo banga. Aišku, pastaroji viršūnę pasiekė jau dar su kita, anūkų karta, ir procesai tapo čia daugiasluoksniai, neretai užklojantys atstumą nuo nacionalsocialistinės praeities.
– Kokia situacija šiandien vyrauja istoriniuose Holokausto ir nacionalsocializmo tyrimuose? Ar yra išsišokėlių?
– Paprastai išsišokėliai ateina iš buvusių nugalėtojų šalių. Ten ir kolektyvinė inkulpacija, ir frontalinė apologetika lengviau įmanoma, nes praeitis kur kas labiau praėjusi. Vokietijoje ar Izraelyje situacija kitokia, jautrumas atsakomybės ir aukų atžvilgiu stipresnis, griežtesnis ir teisinis reguliavimas (kaip (ne)kalbėti). Iš visų paskutinių dešimtmečių istoriografinių madų ir tendencijų man įdomiausia tendencija, prie kurios bandau savo knyga prisišlieti, tai mažųjų istorijų (iš apačios) pasakojimas. Atsisakymas hipermokslinės kalbos, išsikapstymas iš diskursų, grįžimas ad fontes, bet ne tiek institucijų, kiek žmonių paliktų šaltinių.
– Ir Jūs bandėte kalbėti apie žmones?..
– Aš bandžiau apjungti dėmesį pačiam aiškinimų ir diskursų pasauliui, ir įsiklausyti į praeities žmonių balsus. Mat man atrodo, kad šitų dalykų nebelabai įmanoma atskirti, patyrimai, pasakojimai, aiškinimai ir atmintys pernelyg persipynę, kad juos skaitytume izoliuotai. Bet tada reikia griežčiau atsirinkti ir nuolat reflektuoti.
– Knygoje ir teigiate, kad „retas kuris nacionalsocializmo aiškinimas (ar aiškinimas apie aiškinimus) rūpinasi savo prielaidų, ypač pasaulėžiūrinių, apmąstymu“. O kokios buvo (ar yra) Jūsų asmeninės pasaulėžiūrinės prielaidos, kai kalbate apie masinį žydų naikinimą ir nacionalsocializmą?
– Spiriamas į kampą dėl santykio tarp egzistencinės interpretacijos ir fenomenologijos Martinas Heideggeris, regis, dar 1923 m. kartą yra sakęs: „aš esu katalikų teologas“. Tada aš, šitaip utriruojant, esu katalikų žurnalistas. Kas gi daugiau gali įlįsti tai į vieną, tai į kitą mokslą, o tada grįžti prie pačių šaltinių? Atsižvelgiant į dalyką, kuris čia man rūpi, tas pasaulėžiūrines prielaidas galima bendrai pavadinti judeokrikščioniškomis, o mano paties pasakojimas suręstas veikiau katalikiškai. Susidūręs su neišmatuojama įvairiausios kilmės tekstų gausa, stengiuosi taktiškai ir ritmiškai atlikinėti hermeneutinį judesį, kas nuolat išveda už instituciškai suprasto mokslo ribų į tai, ką vadiname gyvenimu. Nemanau, kad galima taip pasakyti: „krikščioniška hermeneutika“. Net nežinau, ar išvis čia tinka žodis „pasaulėžiūra“, bet aš taip visą gyvenimą stengiausi istoriją išgirsti, suprasti ir perteikti. Pagaliau, visada po ranka yra Šventasis Raštas, kurio griebiuosi nuo pirmapradžio izaokinio žodžio suprobleminimo iki pabaigos, kur atėniečiai į apaštalo Pauliaus skelbimą Jėzų prisikėlus reaguoja skeptišku „apie tai pasiklausysime kitą kartą“. Tokia jau ta istorija, pirmiausia iš nesupratimo ir nesusikalbėjimų suręsta.
Šis tekstas buvo publikuotas žurnalo „Naujasis Židinys-Aidai“ nr. 5.
