Apie tai, kokia šiame kare yra kultūros reikšmė, už ką dabar kaunasi ukrainiečiai, apie jų tapatybės kaitą ir mūsų akyse vykstantį modernios Ukrainos gimimą, – pokalbis su J.Ohmanu.
15min ciklas „Kultūra yra svarbi“ yra skirtas nagrinėti kultūros politiką. Pokalbiai su politikais, aktyvistais, institucijų vadovais pasirodo kiekvieną savaitę.
-
Arūnas Gelūnas – apie Lietuvos kultūrą 2050-aisiais, infrastruktūros trūkumus ir galimybę tapti meniniu centru
-
Kultūros leidinių atstovas G.Norvilas: „Viską matuojant pragmatiškumu, mums pakaks „skaityti“ vien prekių katalogus“
-
Arūnas Dulkys: kas būtų, jeigu pusę sveikatos sistemos pinigų skirtume kultūrai?
– Sakoma, kad iš pradžių ukrainiečiai kovojo dėl tėvynės, o vėliau – vienas dėl kito. Kaip jūs pats nusakytumėte, kurioje vietoje čia yra kultūra?
– Kultūra čia yra visą laiką ir įvairiomis prasmėmis. Egzistuoja toks senas posakis: „бити масколісь“ – „mušti maskolius“, atsiradęs gerokai anksčiau, nei prasidėjo šis karas. Tai yra įsišakniję ukrainiečių kultūroje. Šitokį aštrų ir įtarų santykį su Rusija nulėmė ne kas kita, o būtent istorija.
Reikia suprasti ir tai, kad ukrainiečių istorija, lyginant su Lietuvos, yra kiek kitokia. Žinoma, yra panašių momentų – tai carinės ar bolševikinės Rusijos priespauda. Tačiau šie santykiai yra gerokai sudėtingesni.
Žvelgiant iš kitos pusės, santykiai su Rusijos kultūra visada buvo labai glaudūs. Tarkime, dabar jie kaunasi ir dėl to, ar vienas arba kitas žinomas kūrėjas išties buvo rusas ar ukrainietis.
Neseniai garsusis dailininkas Kazimiras Malevičius, kuris iki tol buvo žinomas kaip rusas, galų gale pripažintas ukrainiečiu. Iki tol tai neatrodė taip svarbu, visų pirma, patiems ukrainiečiams. Tačiau dabar ši kova yra ir kova už kultūrą.
Žinoma, reikia pripažinti, kad liaudiškoji, tradicinė ukrainiečių bei rusų kultūra turi panašumų. Vis dėlto ukrainiečių kultūra yra kitokia. Ir tai matyti žvelgiant tiek į jų drabužius, papročius, tiek patiekalus. Be to, ukrainiečiai visada buvo ūkiškesni nei rusai.
Duosiu karinį pavyzdį, iš kurio pasimatys, kokios yra skirtingos šios dvi kultūros. Kazokai buvo samdomi kariai, todėl galėjo kovoti skirtingose pusėse, tačiau tai visada buvo laikoma garbinga veikla. Tuo tarpu Rusijos kariai nuo seno vadinami „mongolų ordomis“, kurioms plėšikauti ir prievartauti yra tiesiog norma.
Arba kitas pavyzdys, jau iš šių laikų. Aplink Kyjivą buvo prabangios gyvenvietės, kur gyveno šalies elitas. Prieš karą tarp šių žmonių sklandė toks naratyvas: karas gali būti, tačiau baisu ne dėl rusų – juk jie kultūringa tauta, o dėl vietinių ukrainiečių, tarnų, nes jie gerai žino šiuos namus, kas ką turi, todėl jei turčiai pasitrauks, ateis ukrainiečiai ir viską nusiaubs.
Atmintyje įstrigo vienas atvejis: šeima su mažais vaikais pasiliko namuose ir niekur nesitraukė. Atėję rusai vaikų akivaizdoje išprievartavo jų auklę, apiplėšė ir nusiaubė namus. Deja, šis žiaurus pavyzdys tik parodo, kaip klaidingai net ir išsilavinę žmonės suprato, kas ir kokia yra Rusija. O gal ir nenorėjo to suprasti.
– Vienas iš svarbiausių tautos tapatybės ženklų yra jos kalba. Ką galėtumėte pasakyti apie ukrainiečių kalbą, kuri, nori ar nenori, turi nemažai panašumo su rusų kalba. Ar šis karas taip pat yra ir kova už savo kalbą?
– Šiandien ukrainiečiams labai svarbi yra jų kalba. Bet čia taip pat yra gan sudėtinga situacija. Aš pats jau esu pramokęs ukrainiečių kalbos – žinoma, kalbu ne geriau nei lietuviškai, tačiau susikalbu. Bet neretai nutinka taip, kad aš ukrainietiškai kalbu geriau nei kai kurie ukrainiečiai.
Problema ta, kad ukrainiečiai gan dažnai į savo kalbą įterpia rusiškų žodžių. Tai yra didžiulė bėda. Ši kalba, galima sakyti, yra tokia „tuteišiška“. Tad Rytų Ukrainoje, kur aš daugiausia ir dirbu, sutikti žmogų, kalbantį švaria ukrainiečių kalba, yra šventė. Kitur, žinoma, jų esama nemažai. Bet ne rytuose.
– Vadinasi, nors ukrainiečiai šiandien stipriai bando atsiskirti nuo Rusijos bei jos kultūros, tačiau šios kultūros tarpusavyje stipriai ir net žalingai persipynusios?
– Nežinau, ar tai galima vadinti „žala“. Ar anglų kalba dabar daro žalą lietuvių kalbai? Tai būtų pernelyg stiprus pareiškimas. Rusų ir ukrainiečių kalbų susimaišymas – nieko naujo. Ši istorija taip pat siekia senus laikus, nors, aišku, carinė bei sovietinė priespauda tam tikrai turėjo lemiamos reikšmės.
Vis dėlto nereikia pamiršti, kad ukrainiečiai nepriklausomoje valstybėje, kaip ir Lietuva, gyvena jau tris dešimtmečius. Tačiau visą šį laiką Ukrainoje egzistavo rusų-ukrainiečių kalbos miksas: su vienais kalba rusiškai, su kitais – ukrainietiškai. Ir nieko – daugeliui tai buvo priimtina.
Reikia suprasti ir tai, kad Rusija visada savo kultūrą ir kalbą naudoja kaip įrankį įtakai daryti. Ir lietuviai tai puikiai žino. Juk daugelis ir dabar čia vis dar keikiasi rusiškai. Arba prisimena senus rusiškus multikus, kuriuos žiūrėjo savo vaikystėje, dainas, kurių klausėsi jaunystėje. Ir aš negaliu to vertinti nei gerai, nei blogai, tiesiog taip yra.
Tačiau dabar atėjo laikas, kai visa tai keičiasi. Ir tai, mano supratimu, yra normali reakcija į esamą situaciją. Ukrainiečiai masiškai pereina į savo kalbą.
Kita vertus, tebėra dalis visuomenės, kuri ir toliau nori likti rusų kultūroje. Su jais situacija gerokai sudėtingesnė.
– Sunku patikėti, kad tokių žmonių Ukrainoje vis dar esama...
– Yra net tokia sąvoka „ждуны“, nuo žodžio „ждать“– „laukti“. Tai „laukiantieji“, kurie nieko nedaro, tik laukia, kada Rusija juos „išlaisvins“. Tokių žmonių esama ne tik Donbase, bet ir kitur. Nežinau kodėl, bet jie vis dar rusų kultūrą asocijuoja su laisve. Žinoma, jie iki šiol kalba tik rusiškai, gyveno rusiškos televizijos įtakoje, todėl jiems tai ne tik iki šiol prieinama, bet ir priimtina.
Tačiau pamažu į Ukrainą ateina Vakarai su savo suvokimu ir tai nėra nei gerai, nei blogai, tiesiog – kitaip. Aišku, tai vyksta karo sąlygomis, kuomet ekonominė situacija yra labai įtempta. Paimkime pavyzdžiu tokį reiškinį kaip korupcija. Ukrainoje tai – gyvenimo būdas. Ne taip seniai fronte buvo atliktas testas, kurio metu paaiškėjo, kad iš dešimties ukrainiečių net aštuoni teises vairuoti automobilį paprasčiausiai nusipirko. Neabejoju, kad ir Lietuvoje tokių atvejų vis dar pasitaiko, tačiau jų yra mažuma.
Kodėl tai taip stipriai reiškiasi Ukrainoje? Prie to, žinoma, prisidėjo sovietmetis, bet ne tik. Reikia pripažinti, kad normalaus valdymo Ukrainoje beveik niekados nebuvo.
Dabar žvelgdamas į Ukrainos situaciją aš suprantu, koks svarbus Lietuvai buvo tarpukaris.
Dabar žvelgdamas į Ukrainos situaciją aš suprantu, koks svarbus Lietuvai buvo tarpukaris. Tai buvo daugiau ar mažiau veikianti Valstybė su tam tikromis taisyklėmis ir funkcijomis. Žinoma, korupcija ir čia egzistavo, bet šalia ir tvarka bei susitarimai, kurių kiti nuosekliai laikėsi.
O Ukrainoje visą laiką buvo kas nors kitas – Rusija, Lenkija, Austrijos-Vengrijos imperija. Būtent per pastarąją, kad ir kaip paradoksaliai tai beskambėtų, Ukrainą ir pasiekė pirmosios demokratijos patirtys.
– Kiek šiandien vykstantis karas yra kultūrinis karas?
– Šis karas susideda iš kelių sluoksnių, kurie tarpusavyje ir persidengia, bet tuo pačiu metu yra ir labai specifiniai, turintys savo veikimo erdves. Yra geopolitinis, ekonominis, istorinis ir dar daugybė kitų karų. Mano manymu, tų sluoksnių galima būtų priskaičiuoti apie dvi dešimtis. Tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, yra prieš tris dešimtmečius įvykusios Sovietų Sąjungos griūties tąsa.
Kultūra yra vienas iš šių sluoksnių, labiausiai susijęs su istorija bei jos samprata. Rusijoje iki šiol yra garbinamas Antrasis pasaulinis karas, kuris net vadinamas Didžiuoju Tėvynės karu. Kaip žinia, Didžioji Britanija bei Amerika stipriai rėmė Rusijos kovą prieš nacistinę Vokietiją, suteikdamos jai gausybę ginkluotės, konservų ir kitų dalykų. Tai buvo vadinama lendlizu. Aišku, rusai visą šią paramą menkina sakydami, kad viską padarė patys ir vieni nugalėjo nacius. Dabar vėl Vakarai teikia lendlizą, tik šį kartą Ukrainai kovoje prieš imperinių ambicijų vis dar kamuojamą teroristinę Rusiją.
Ukrainiečiai turi labai stiprų tautos, kaip savosios tapatybės, pojūtį ir kultūra yra neatsiejama to dalis.
Kare yra labai svarbus motyvas – kodėl žmogus tai daro. Vieni kovoja už pinigus, o kiti – už idėją. Ukrainiečiai turi labai stiprų tautos, kaip savosios tapatybės, pojūtį ir kultūra yra neatsiejama to dalis. Tarkime, tas posakis „Slava Ukraini“ – nežinau šiandien stipresnio pasakymo, kuris taip stipriai sujungtų žmones.
Beje, įdomu ir tai, kad poezija čia skaitoma kaip Konstitucija, o Konstitucija – kaip poezija. Tačiau man susidaro įspūdis, kad poetas Tarasas Ševčenka Ukrainoje žinomas ir gerbiamas labiau nei Konstitucijos kūrėjai.
Didžiausia šio karo reikšmė yra ta, kad žmonės pasirenka, kuo jie yra. Anksčiau ukrainiečiai gyveno mikse – kultūrų, kalbų, tapatybės. Dėl to jie tiesiog nesuko sau galvos. Tačiau karas juos privertė susiprasti ir apsispręsti. Skausmingai, žiauriai, bet, matyt, tokia ir yra dabartinė kaina, kurią moka ši ukrainiečių karta. Tačiau aš noriu tikėti, kad tai, kas vyksta dabar, – tai modernios Ukrainos gimimas.
– Kaip paaiškintumėte, kodėl iki šiol ir mes patys taip mažai žinojome apie Ukrainos kultūrą?
– Geriausiu atveju buvome girdėję kažkokį Ševčenką, o daugelis geriausiai žino nebent Černobilį... Taip buvo, ir tai, visų pirma, susiję su pačių ukrainiečių tapatumu.
Tačiau dabar Ukraina nori įsitvirtinti kaip žinoma ir matoma šalis. Todėl jie privalo daryti savo namus darbus. Pamenate, kai per Antrąjį pasaulinį karą tuometinis Didžiosios Britanijos premjeras Winstonas Churchillis buvo raginamas nutraukti finansavimą kultūrai? Tuomet jis pasakė savo garsiąją frazę: „Dėl ko mes tuomet kariaujame?“.
Pastaruoju metu iš ukrainiečių dažniausiai išgirstu sakant, kad dabar jie kovoja už savo vaikus. Būtent jiems teks nešti ir saugoti dabarties ukrainiečių tapatybę.
Kultūra yra karo dalis ir tai – svarbiausia jo dalis, nes padeda atsakyti į klausimą, dėl ko kaunamasi. Galima kalbėti apie žemę, laisvę ir kitus dalykus, ir visa tai taip pat telpa kultūros sampratoje. Beje, pastaruoju metu iš ukrainiečių dažniausiai išgirstu sakant, kad dabar jie kovoja už savo vaikus. Būtent jiems teks nešti ir saugoti dabarties ukrainiečių tapatybę.
Anksčiau aš niekada nesusimąsčiau, koks svarbus šioje kovoje yra Charkivas. Būtent šiame Rytų Ukrainos mieste pirmajame dar XIX a. prasidėjo pasipriešinimas rusų kultūros įtakai. Ir nors tai iš esmės yra rusakalbių miestas, daugelis ir dabar ukrainietiškai kalba su ryšku akcentu, tačiau jų tapatybė yra ukrainietiška.
Šiuo metu didžiausia kova vyksta dėl okupuotų Donecko ir Sevastopolio miestų, kurie buvo stiprioje rusų kultūros įtakoje. Todėl kai ukrainiečiai išlaisvins šias teritorijas, bus labai įdomu pamatyti, kokios yra žmonių nuostatos.
– Mes iki šiol daugiausia kalbame apie Ukrainą karo situacijoje, tačiau ne ką mažiau svarbu ir mąstyti apie Ukrainą po karo.
– Tai yra labai sudėtinga, tačiau karo metu būtina galvoti apie taiką. Ir atvirkščiai: taikos metu, reikia galvoti apie karą. Šį paradoksą supratau tik būdamas Ukrainoje. Aš nesakau, kad būtų gerai, jog Ukraina laimėtų karą, ne, mes privalome laimėti Ukrainai, laimėti Ukrainoje ir laimėti Ukrainą.
Kai prieš daugybę metų atvykau į Lietuvą, pamenu, diedukai man pasakodavo apie Juodąją jūrą ir jos krantus, kur Vytautas girdė savo žirgus. Atvirai sakant, į tai visada žiūrėjau su lengva ironija. Bet dabar suprantu, kad tame yra logikos.
Norint mums visiems ramiau gyventi, būtina, kad šis Juodosios jūros regionas taptų Vakarų pasaulio dalimi.
Žvelgiant iš geopolitinės pozicijos akivaizdu tai, kad mums blogai, kai į šias teritorijas ima veržtis ordos. Atrodytų, kam mums visu tuo rūpintis, juk galime ramiai sau važiuot į Europą, Ameriką ir būti sau laimingi. Ką čia Europa, visiškai užtenka ir Palangos paplūdimio... Tačiau kai puola tamsos karalystė, viskas ima atrodyti visiškai kitaip.
Tad norint mums visiems ramiau gyventi, būtina, kad šis Juodosios jūros regionas taptų Vakarų pasaulio dalimi. Tokia yra tiesa. Vadinasi, mūsų pačių ateitis priklauso nuo to, kas vyksta Ukrainoje. Tad turime joje būti šiandien ir padėti jai kariauti.
Ar taip nutinka pirmą kartą istorijoje? Nieko panašaus. Ukraina yra mūsų strateginis gylis, saugumo garantija: štai kodėl mes turime ten būti, padėti jiems ir laimėti.
– Kaip jūs pats manote, kiek šiame kare gali padėti knygos, parodos, filmai? Pats juk taip pat esate parašęs savo patirtimi grįstą knygą „Donbaso džiazas“.
– Efekto niekada negali pamatuoti, tačiau tai daryti būtina. Pats daugiau išmanau knygų vertimų sferą, tad pasitelksiu šį pavyzdį. Žinote, kodėl Skandinavijos šalys yra tokios stiprios tiek savo bankais, tiek socialine politika, tiek infrastruktūra? Tai iš dalies nulėmė ir daugybė literatūros vertimų. Beje, dabar labiau apsiskaitę lietuviai žino daugiau švedų detektyvų autorių nei aš. Ir tai taip pat yra tam tikras kultūrinis „užkariavimas“.
Per savo kultūrą kiekviena šalis parodo ir įtvirtina savo identitetą. Ir kuo daugiau Ukrainos, tuo mums geriau.
Beje, Euroviziją švedai laimėjo jau du kartus ir tai tikrai svarbu. Kiekvienais metais linkiu, kad Lietuva irgi laimėtų, nes tai yra tam tikras šuolis į Europos kultūrą. Ukraina Euroviziją jau yra laimėjusi kelis kartus ir tai buvo jai labai naudinga. Per savo kultūrą kiekviena šalis parodo ir įtvirtina savo identitetą. Ir kuo daugiau Ukrainos, tuo mums geriau. Juk viskas yra susiję: energetika, ekonomika, diplomatija, saugumas. Taip pat ir kultūra – ji neatsiejama viso to dalis.
Nuo šio karo baigties priklauso, kaip ateityje mes traktuosime Ukrainą, ukrainiečius ir jų kultūrą. Todėl esu šventai įsitikinęs, kad Rusijai palikti bent kvadratinį centimetrą Ukrainos teritorijos – būtų bloga baigtis. Rusija turi pralaimėti visomis prasmėmis. Taip pat ir kultūriškai.
