Šį kartą kalbamės apie architektūrą, skulptūrą ir (pašlijusius?) jų santykius.
– Giteni, koks yra skulptūros ir architektūros ryšys?
– Architektūrai įžengiant į sakralinę ar semantinę sritį, kai prasideda tam tikra gyvenimo prasmės paieška, o ne vien tik pragmatiškas funkcijų išdėstymas, ryšys su skulptūra artėja. Ir ne tik su skulptūra, bet ir su kitais monumentaliaisiais menais – mozaika, freska...
Angelą, kuris dabar stovi Karveliškių kapinėse, gal būtų buvę geriau pastatyti viduryje Neries, kad jis pavasarį ledus laužtų, bet kadangi buvo galimybė jį realizuoti Karveliškių kapinėse, o aš išvis nemaniau, kad pavyks realizuoti, maniau, kad išsigąs žmonės, tai sutikau ir su tuo.
– Papasakokite apie skulptoriaus ir architekto bendradarbiavimą. Kaip tai vyksta?
– Labai skirtingai. Būna, architektai turi objektą ir jiems kažko trūksta. Tarkim, nesugalvoja, kaip suprojektuoti tam tikroje vietoje laiptelių ar kažkokių papildomų formų, taigi pasikviečia skulptorių. Retais atvejais architektas kartu su skulptoriumi sėdi ir generuoja idėjas. Skulptorius sugalvoja vienaip, o realybė gali būti kitokia, čia pat aptariama, čia pat koreguojama – vyksta bendra kūryba. Bet tai turi būti duetas, ne taip paprasta tokį rasti.
1990 m. vyko paminklo Sausio 13-osios aukoms konkursas. Turėjau sumanymą, nuėjau į kareivių kapines pasižiūrėti vietos, nupaišiau eskizą. Tuomet susitikau su architekte, ji sako: „Dabar aš eskizo nežiūrėsiu“, nuvyko, pasižiūrėjo, nusipaišė pati ir mūsų piešiniai sutapo. Tai čia tas retas atvejis.
Arba būna, kad tiesiog sukuriama architektūrinė erdvė kokiam nors darbui. Bet architektūroje man, kaip skulptoriui, dažnai tenka daryti kompromisus, kitaip iš viso nerealizuočiau darbo. Angelą, kuris dabar stovi Karveliškių kapinėse, gal būtų buvę geriau pastatyti viduryje Neries, kad jis pavasarį ledus laužtų, bet kadangi buvo galimybė jį realizuoti Karveliškių kapinėse, o aš išvis nemaniau, kad pavyks realizuoti, maniau, kad išsigąs žmonės, tai sutikau ir su tuo.
Tenka daryti kompromisus, bet norėtųsi, kad jų būtų kuo mažiau, tada darbai labiau „skambėtų“. Tačiau maža, ką dailininkas sugalvos – gali sugalvoti ir mėnulyje pastatyti darbą. Čia neužtenka vien tik architekto ir skulptoriaus, šiame procese dalyvauja dar ir užsakovas. Jis gali pasakyti: „Jūs savo namuose darykite, ką norite, o man draudimo kontora pakels įkainius už jūsų sumanymą.“ Arba estetinis suvokimas – užsakovui gali būti gražūs sąskaitos nuliai, o ne viešoji erdvė, kuri žmonėms būtų skirta. Jam gal kaip tik norėtųsi, kad mažiau kas ten vaikščiotų...
– Ar jūsų darbai viešosiose erdvėse – „Stebuklo“ plytelė, „Meilės krantai“ – derinami prie architektūros? O prie miesto, miestiečių?
– Ir taip, ir taip. Ne visada žinai, kas išaugs, – vieną darbą gali dirbti daug metų, labai sunkiai ir tai gali nesukelti tokio rezonanso, o kitą kartą rezonansas gimsta galbūt dėl vietos, galbūt dar dėl ko nors. Tai net nebūtinai medžiaga. Kartais ta konstrukcija būna psichologinė. Kaip ir darbo išlikimo sąlyga: viena sąlyga gali būti ilgaamžiškos medžiagos, kaip Egipto piramidės (na, jeigu bus labai brangi medžiaga, kaip, tarkim, auksas, tai jų irgi greitai neliks), o kita sąlyga gali būti sukurta struktūra, pavyzdžiui, kaip gripo virusas arba prasmė, žodis, kuris neturi medžiagos, bet perduodamas iš lūpų į lūpas. Japonai vieną šventyklą iš medžio kas tam tikrą metų skaičių atstato lygiai tokią pačią, kokia ji buvo, ta pačia technologija. Medis supūva, o jie vėl atstato. Mūsų paminklosaugos akimis, ji jau lyg ir nebe ta pati būtų, bet jie saugo patį principą, o ne medžiagas.
O dėl „Meilės krantų“, jie irgi yra atsodinami kasmet, ir ačiū Dievui. Aš pats laukiu to. Gegužę kartais dar būna šalnų, tai vis dar gėlių nesodina, atrodo, jau viskas, jau gal nieko ir nebebus, bet štai! Norėtųsi, aišku, kad „Meilės krantai“ jau su pirmomis gėlėmis sužydėtų.
„Čiulbančio kryžiaus“ sumanymas kilo dar 1982 m., kai lankiausi Kryžių kalne. Sugalvojau iš inkilų padaryti kryžių, bet sovietų laikais jų ir statyti nelabai leisdavo, juos griaudavo. Atkūrus Nepriklausomybę, kaip ir galima jau buvo, reikėjo vietą rasti, medžiagų gauti. Pasiskolinau kažkiek pinigų, pardaviau dirbtuves, vis tiek neužteko, bet kažkaip padaryta. Dabar savivaldybė lyg ir žadėjo, kad padės suremontuoti jį. Tik tiek, kad remontuoti reikėtų ne tuomet, kai paukščiai atskrenda.
– Šiais laikais menai, ieškodami naujų išraiškos būdų, jungiasi tarpusavyje: šokis, teatras, fotografija, tarpdisciplininiai menai, o tuo tarpu architektūra, regis, kaip tik atsikrato freskų, vitražų, reljefų, atsiriboja nuo kitų menų. Ką jūs apie tai manote?
– Yra toks požiūris, kad architektūra – tai inžinerinis statinys. Jeigu žiūrėsime iš nekilnojamojo turto pusės, nuo to, kad ten yra freska, mozaika arba skulptūra, pastato kaina nepadidėja. Užsakovas dažnai mąsto taip: „Aš statau kvadratinius metrus, ar man tai prisidės prie kainos, ar man atsipirks išlaidos?“ Mes patys tampame tokie kvadratiniai, vienkartiniai žmonės su šituo požiūriu, nes reikia greitai arba vakar, reikia kuo didesnės kvadratūros, tai kur jau tas menas rūpės.
Kartais architektui patogiau pačiam suprojektuoti porą laiptelių, negu kalbėtis su skulptoriais. Jis gali tiesiog neturėti laiko kalbėtis su kažkuo, kai galima grynai funkciją išspręsti. Jeigu reikia meno, architektas geriau visą pastatą padarys iš nerūdijančio plieno. Bet tai, kad tas nerūdijantis plienas gali tapti ir, pavyzdžiui, bareljefu fasade, kad bet kokia medžiaga gali įgauti tam tikrą semantiką, jau yra galvos skausmas, nes reikia spręsti visokius dalykus – ar tai tinka, ar netinka, jeigu padarysi kokį nors Joną Basanavičių, tai kodėl ne Vincą Kudirką... O ir užsakovas gali supykti, jei už jo pinigus puoši miestą.
Dabar, artėjant Lietuvos valstybės atkūrimo jubiliejui, kalbama, kad statys Antano Smetonos ir Jono Basanavičiaus skulptūras Vilniuje. Dar kažkada, kai meru dirbo Alius Vidūnas, politinių tremtinių ir kalinių vadas Antanas Stasiškis sakė, kad reikėtų generolui Jonui Žemaičiui pastatyti paminklą. A. Stasiškis buvo žmogus, atsėdėjęs lageriuose, Seimo narys, o aš tada dar jaunas, vos ne studentas, taip įžūliai pareiškiau, kad generolas J. Žemaitis turbūt grabe vartytųsi, jeigu žinotų, kad skulptūra yra daroma vykdytojui, o ne idėjai, daroma jam, o ne dėl ko jis galvą paguldė – laisvės ir nepriklausomybės.
Ir lygiai tas pats kalbant apie bet kurį iš mūsų paminklų – pradedant V. Kudirka ir baigiant Vytautu arba Mindaugu – jie yra tik idėjos vykdytojai. Mums nesvarbu, kas kalbama, o svarbu, kas kalba. Tai yra tas pats, kai kažkas rodo pirštu į dangų ir mes statome paminklą pirštui – tai yra pirštameldystė. Aš už J. Basanavičių, už V. Kudirką ir visus kitus, bet manau, kad mąstymas ne nuo to galo vyksta. Pas mus abstrakčiai nemąstoma, išvis nelabai vyksta kažkoks minties konstravimas.
– Grįžkime prie skulptūros ir kitų menų architektūroje. Vienas iš aspektų, dėl ko man patinka dalis sovietmečiu sukurtos architektūros ir interjerų, – tai, kad ten buvo gan plačiai naudotas monumentalusis menas. Jūs sakėte, kad šiais laikais tai yra nenaudojama daugiausia dėl finansinių priežasčių. O ar gali būti, kad iš dalies ir dėl to, jog žmonės šiomis dienomis kratosi visko, kas primena sovietinius laikus?
– Tas kratymasis yra labai liguistas, jis labiausiai ir primena sovietinius laikus – bandymas istoriją perrašyti iš naujo. Mes dabar norime pasakyti, kad istorija prasideda tiktai su mumis, bet taip nėra. Ji gal nemaloni, bet verta iš jos pasimokyti.
Sąjūdžio laikais, jei kas nors į mitingą už laisvę ir nepriklausomybę ateidavo su raudona vėliava, tai iš šalies kiti prisistatydavo su žalia ir geltona vėliavomis, tas su raudona pats pabėgdavo. Tam reikėjo intelekto, reikėjo apžaisti situaciją, paruošti namų darbus. Kad kumšteliais mojuotum ar į snukį duotum, nereikia didelio proto, o apžaisti galima genialiai – išnaudojant tai, kas yra padaryta, pakeisti kontekstą.
Mano akimis, su kai kuriais dalykais iš sovietmečio mes elgiamės kaip vandalai ir norime sakyti, kad kažkas yra sovietiška, kažkas yra nesovietiška. Pirmiausia toks elgesys yra sovietiškas – bandymas ištrinti istoriją.
Prisiminkime, pavyzdžiui, Kryžkalnio Magdę – Broniaus Vyšniausko paminklą armijai išvaduotojai. Stovėjo ten B. Vyšniausko moteriškė, padaryta ji buvo iš armijos biudžeto (man paauglystėje tranzuojant, buvo labai geras ženklas, kiek kelio liko iki Klaipėdos). Kalbėjausi su B. Vyšniausku, kuris taip pat yra vienas iš Žaliojo tilto statybininkų skulptūrų grupės autorių. Pasirodo, jiems pavyko apgauti generolus ir padaryti tautiniais rūbais apsirengusią moteriškę su vainikėliu po tarybiniu pavadinimu. Atvažiavo generolai priiminėti darbų, sako: „A gde avtomaty, gde zviozdy?“. Tada, kad jie užsičiauptų, buvo padaryta trijų ginkluotų kareivių skulptūra kažkur Šiauliuose jau, matyt, iš atominio aerodromo biudžeto. Paskui, Sąjūdžiui prasidėjus, nusprogdino tą Kryžkalnio Magdės skulptūrą. Nei ten Sąjūdžio sprendimas buvo, nei rezoliucija tokia, tai buvo tik vandalizmo aktas. Mano akimis, su kai kuriais dalykais iš sovietmečio mes elgiamės kaip vandalai ir norime sakyti, kad kažkas yra sovietiška, kažkas yra nesovietiška. Pirmiausia toks elgesys yra sovietiškas – bandymas ištrinti istoriją.
Grįžtant prie interjerų ir eksterjerų, sovietų laikais nuo statybos sąmatos buvo skiriama 2,5 proc. monumentaliajam menui. Ir jeigu tų pinigų neišleisi, jie nukeliaus į Maskvą. Čia jau priklausė ir nuo architekto – ar jis norės pragerti rublius su kokiu nors dailininku, ar norės kažką realizuoti.
Mano akimis, dabar 25 metus vyksta kultūros genocidas. Buvo ir taip nemaži mokesčiai autorinėms sutartims – 15 proc., o dabar, po naktinės reformos, kurią ne taip seniai konservatoriai sukūrė – 51,7 proc. Didesnių mokesčių niekas Lietuvoje nemoka.
Taip atsirado ir Stanislovo Kuzmos „Mūzos“ ant Lietuvos nacionalinio dramos teatro, ir Gedimino Karaliaus „Rytas“ Lazdynuose. Buvo ir kitos sąlygos bei priežastys. Jeigu menininkai dalyvaudavo parodose, jie galėdavo nedirbti viešųjų darbų, vis tiek gaudavo pensiją, sveikatos draudimą – tai buvo tam tikri saugikliai. O po to visi tie saugikliai buvo išnaikinti, kad mes neatrodytume kaip sovietiniai žmonės. Bet kas vietoje jų atsirado?
Jungtinėse Amerikos valstijose išvis nėra kultūros ministerijos, bet veikia Labdaros ir paramos įstatymas – jeigu paremi muziejų ar meno kūrimą, tau nereikia kažkokios dalies mokesčių mokėti valstybei. Pas mus toks paramos ir labdaros įstatymas neatsirado. O tie, kurie atsirado, neveikia. Mano akimis, dabar 25 metus vyksta kultūros genocidas. Buvo ir taip nemaži mokesčiai autorinėms sutartims – 15 proc., o dabar, po naktinės reformos, kurią ne taip seniai konservatoriai sukūrė – 51,7 proc. Didesnių mokesčių niekas Lietuvoje nemoka.
– Architektūra – tai labiau tūriu formuojama erdvė, skulptūra – tai objektas erdvėje. Kaip jūs, skulptorius, suvokiate architektūrą? Ar jums tai yra tiesiog didesnis objektas erdvėje?
– Žiūrėkime kaip į pozityvą ir negatyvą. Skulptūra irgi gali būti tokia, į kurią galima įeiti. Dėžutė, kuri iš išorės yra tūris erdvėje, o viduje taip pat yra tūris ir tu pats toje skulptūroje gali būti. Man tik trūksta architektūroje semantinio kodo. Aš puikiausiai galėčiau įsivaizduoti didžiules gyvenamas skulptūras. Tik tiek, kad jeigu kokiame nors mieste, kur yra dviaukščių ar triaukščių pastatų, atsirastų didžiulis gyvenamas monstras arba išdygtų kokių dešimties aukštų dydžio gyvenama galva viename rajone, kitame – koja, trečiame – ranka, nežinau, ar būčiau labai suprastas.
Aš į pastatą žiūriu grynai kaip į skulptūrą šioje vietoje. Tik skulptūroje aš neatmesčiau dar ir prasmių formavimo. Net ir kai kurie skulptoriai nesivargina tokiais klausimais, tai ko norėti, kad architektai vargintųsi.
– Jeigu jūs gautumėte užduotį suprojektuoti pastatą, ar matytųsi, kad tas pastatas kurtas skulptoriaus?
– Neoliberalizmas žmogų pavertė statistiniu vienetu, t. y. vienkartinu maišeliu, „kalnieriuku“. Tai ir užsakovas architektą verčia kurti vienadienius pastatus. Aš norėčiau kurti ilgalaikius kūrinius. Nors vis tiek labai kreipčiau dėmesį į funkcijas, ar žmonėms patogu. Idealiausiu atveju galėčiau suprojektuoti tiesiog skulptūrą, bet norėtųsi, kad su visomis funkcijomis būtų, kad nebūtų tik savitikslis, dirbtinis daiktas.
Jeigu pažiūrėsime į, pavyzdžiui, Antoni Gaudi kūrinius, tai ne visur ten gali būti labai patogu. Tuose pastatuose baldai irgi turi būti specialiai suprojektuoti – jeigu pastatas trikampis, tai jau keturkampis baldas ne visada įsipaišo. Geriausia būtų, jeigu viską reikėtų projektuoti nuo durų rankenos iki viso pastato. Čia aš kalbu netgi ne apie grynai skulptūrinę klasiką, bet dar ir apie koncepciją: kartais tam tikroje vietoje sužaisti prasmėmis.
Taip bandžiau išspręsti KGB rūmų (Genocido aukų muziejaus) cokolį. Caro laikais, man atrodo, ten buvo teismas, vokiečių laikais – gestapas ir okupacijos laikais – KGB pastatas. Tos akmenyje įrašytos sušaudytų žmonių pavardės, mano akimis, prakalbina pastatą. J. Basanavičiaus tautosakos rinkinyje „Iš gyvenimo vėlių“ yra pasakojimai, kaip prakalbinamas koks nors slenkstis, šulinys, kažkokie žmogaus daiktai, ir jie pasako, kur kažko ieškoti.
Man šitoje vietoje dar norėjosi grąžinti seną kalno pavadinimą – Pamėnkalnis, nes Taurakalnis, bent jau pagal Norbertą Vėlių, buvo kitoje vietoje, netoli Trijų kryžių kalno. Pamėnkalnio pavadinimas jau liepia prisiminti nusikaltimo daiktinius įrodymus, kurie esti papėdėje. O prisiminti galima įvairiai. Aš šioje vietoje tiesiog išvardinu rezistencijos dalyvių pavardes, slapyvardžius ir gyvenimo datas. Tai daiktas, kuris kalba apie save, nebūtinai turi pasakoti iliustruotai (kaip ten kas vyko, koks sadizmas), tiesiog turi kalbėti faktai. Taip atsiranda koncepcija. Norėjosi, kad ant vienos sienos atsirastų ir žydiškų pavardžių iš vokiečių okupacijos laikų, bet pas mus patriotai kaip visada – vieni yra geresni, kiti – blogesni, ne visus žuvusius įvardina, padarė atranką, vokiečių okupacijos nelietė. Aš manyčiau, kad visi turėtų būti.
– Klausimas pabaigai: ar turite mėgstamą architektą?
– Daug turiu, bet man labai stipriai imponuoja japonas Tadao Ando, jo „Vandens šventykla“: tvenkinys ant kalno, upelis ir laiptai į vandenį. Ir dar per vieną iš sienų teka krioklys kaip kokia užuolaida. Man tai atrodo kaip nusileidimas į vandens karalystę – tarsi pasakose. Kad architektas iš viso gali sau leisti realizuoti tokias svajones, gal net kažkiek vaikiškas, mane „veža“. Yra ir visai kitokių sprendimų, kurie man irgi labai patinka. Aišku, tie žaidimai yra brangūs, jie neatsiperka kaip kvadratiniai metrai, bet gali parodyti, kad mes dar turime svajonių.
