Tačiau, pabrėžia profesorius, Nacionalinių kultūros ir meno premijų komisija turi matyti visą kultūros lauką, labai plačiai žvelgti į visą Lietuvos kultūrą ir nepasiduoti cechiniam skirstymui: „Kokie gali būti mechanizmai? Viešumas, skaidrumas, po kiekvieno posėdžio visuomenei galėtų būti skelbiama komisijos pirmininko ataskaita, turėtų būti skelbiamas turinys, kas vyksta. O dabar mes dalį informacijos įslaptiname, paslaptys yra beveik viešos, nes daugelis numano, apie ką eina kalba. Manau, reikėtų tobulinti mechanizmą.“
– Gerbiamas Leonidai, per spaudos konferenciją pasakėte, kad 2014 metus visi atpažins pagal Nacionalinių kultūros ir meno premijų laureatus. Kaip, Jūsų paties vertinimu, bus atpažįstami 2014 metai?
– Man atrodo, nebūna taip, kad komisijos nariai iki galo jaustų pasitenkinimą tuo, kas yra įvykę. Visą laiką persekioja jausmas, kad galėjo būti dar daugiau. Paprastai debatuose kartojasi ta pati mintis, kad yra tiek talentingų žmonių, kuriuos mėginama nominuoti daug metų, bet kai kurie iš jų tiesiog fatališkai negauna tos premijos. Tad lieka kartėlio jausmas. Kita vertus, laimingi tie, kurie apgina savo kandidatus.
Yra nelengva, nes, mano įsitikinimu, žmonės idealistiškai tiki tuo, kad kandidatai, kuriuos nominuoja kūrybinės organizacijos, sąjungos ir kuriuos aptarinėja komisijos nariai, iš tikrųjų verti to titulo. Viso labo lieka tokia smulkmena – balansas, ko turi būti daugiau. Ar šios dienos proveržio – jaunesnių menininkų, ar grandų, kurie vis kartojasi ir nebūtinai visi apdovanojami. Mano manymu, tai didžiausia problema. Tačiau premijos yra šešios ir visada laukia be galo sunkus darbas susitarti dėl pusiausvyros.
– Labai noriu išsiaiškinti dėl kriterijų. Nuostatuose parašyta, kad premija siekiama skatinti kūrybą, atrinkti reikšmingiausius kūrinius, Lietuvos ir pasaulio lietuvių bendruomenės kūrėjų sukurtus per pastaruosius septynerius metus, taip pat – ilgametį kūrėjo kūrybinį indėlį į kultūrą ir meną. Už tai šiais metais apdovanotas Regimantas Adomaitis. Kriterijai tokie abstraktūs, tad kas vis dėlto dominuoja svarstymuose? Kokie pagrindiniai argumentai norint iškelti vieną ar kitą menininką?
– Mano manymu, čia konfliktuoja labai įvairūs dalykai. Kūrybinės organizacijos paprastai turi labai stiprią poziciją ir labai aistringai kovoja už savo žmones.
Mes matome, kad kūrybinės organizacijos neretai stipriai pakovoja už savuosius. Mano manymu, problema ta, kad mes turime matyti visą kultūros lauką, komisija privalo labai plačiai žvelgti į visą Lietuvos kultūrą
– Turime pasakyti, jog įvairios kūrybinės organizacijos per komisijos narius stengiasi daryti įtaką, kad laimėtų jų kandidatai?
– Kalbant demokratijos terminais, yra stiprus lobizmas. Kultūros žmonės – ne išimtis, nes žmonės yra žmonės visame pasaulyje. Mes matome, kad kūrybinės organizacijos neretai stipriai pakovoja už savuosius. Mano manymu, problema ta, kad mes turime matyti visą kultūros lauką, komisija privalo labai plačiai žvelgti į visą Lietuvos kultūrą. Šiuo atveju problemiškas yra tas cechinis skirstymasis. Muzikai visada bus įsitikinę, kad privaloma apdovanoti muzikus, literatai kovos už savus. Aš pasigendu susitarimo: žiūrėkime ne į proporcijas, kas ką gauna, bet mėginkime būti teisingi talentui, kūrybai ir tam, be ko nebūtų šios dienos.
Egzistuoja menininkų pasiekimų, kuriuos mes labai stipriai pajuntame savo kultūroje. Viena vertus, yra pasaulinių žvaigždžių, ypač muzikų, tarp vizualiųjų menų atstovų. Žodžio meistrai daugiau susiję su savo gimtąja kalba, bet jų įtaka taip pat labai stipri ir akivaizdi. Mano manymu, labai svarbu pripažinti, kad yra žmonių, be kurių pastarieji septyneri metai būtų neįsivaizduojami.
Kita vertus, žmonės sutinka su tuo, sako „tiesa, bet vis dėlto tiek metų buvo neatsižvelgta, pavyzdžiui, į architektūrą arba muziką“. Aš visada bijau sričių konflikto. Šiais metais nėra nė vieno muziko (neabejoju, kad tai tam tikra problema muzikams), bet, mano manymu, išeitis būtų susitarti, kad ne sritis turi triumfuoti – turi triumfuoti talentas ir kultūros pasaulis, kuriame matyti žmogaus mastas, dydis.
– Jūs dabar paaiškinote frazę, kurią pasakėte per spaudos konferenciją, kad turime iškelti ne tiek talentingą žmogų, kiek žmogų, kurio įnašas į mūsų kultūrą labai akivaizdus.
– Neabejoju, kad visų pirma privalome balsuoti už talentus, už tuos žmones, kurie iš tikrųjų turi didžiulių nuopelnų Lietuvos kultūrai, kūrybai. Bet problema ta, apie kokį laikotarpį kalbama.
– Apie septynerių metų laikotarpį.
– O daugeliui kolegų atrodo, ką daryti su tais, kurie yra legendinės figūros, grandai, bet dar negavę šio titulo nepriklausomoje Lietuvoje.
– Bet šią problemą velkame 20 metų. Pernai apskritai buvo skandalas, kai trys ar keturios premijos realiai buvo duotos už gyvenimo nuopelnus, bet buvo bandoma ieškoti, ką gi tie žmonės nuveikė per pastaruosius septynerius metus. Taigi suprantu, kad visiems mūsų grandams, kuriems dabar jau nemažai metų, turime vis tiek suteikti tas nacionalines premijas, nors jie yra gavę TSRS, LTSR ir visus kitus apdovanojimus. Šią problemą, kaip suprantu, vilksime ilgus metus. Gal tada būtų galima skirti 10–15 tokių premijų ir, pavadinkime, atsiskaityti?
– Atsiskaityti ir baigti problemą. Su Jūsų minties logika reikia sutikti. Manau, šiais metais, laimė, mums pavyko šito išvengti. Mes garbingai įvardijome padėtį ir pasakėme – būsime nesuprasti, jei nusikalsime savo taisyklėms ir pranoksime vieno žmogaus ribas. Mes turime nominuoti vieną žmogų už gyvenimo nuopelnus ir penkis – už septynerius metus.
– Bet neįvertinote dailininkės B. Žilytės...
– Jolanta, turiu pasakyti – šėtonas slypi detalėse. Tada turėčiau pasakoti apie kitus žmones. Nacionalinės premijos negavo genialus vargonininkas Leopoldas Digrys, jos negavo Vladimiras Tarasovas, Vladimiras Čekasinas, Viačeslavas Ganelinas. Dabar kyla idėja, kad šie žmonės turėtų būti nominuoti kaip trio, nes visi to norėtų. Ir taip toliau, ir panašiai. Mes susiduriame su sunkiai išsprendžiama problema – sąskaitos su praeitimi. Viena vertus, yra žmonių noras gauti apdovanojimą ir titulą ne Tarybų Lietuvoje, o nepriklausomoje, dabartinėje, modernioje XXI a. Lietuvoje. Kita vertus, yra mūsų atsakomybė prieš jaunuosius menininkus – mes negalime tapti istorinės atminties įkaitais. Gerai, kad manęs nebuvo praėjusiais metais, nebūčiau žinojęs, ką daryti, jei būtų reikėję stoti prieš tokią dilemą – savotiškai labai sunkią ir beveik nemalonią.
Mes susiduriame su sunkiai išsprendžiama problema – sąskaitos su praeitimi
Turiu ypatingų jausmų mūsų seniesiems kino meistrams ir suprantu, kad tai, jog premijos ilgai nebuvo gavęs amžinatilsį didis maestro Donatas Banionis, genialus kino operatorius Jonas Gricius, yra likimo ar net kosminė neteisybė. Bet tada klausimas, ką daryti, kieno sąskaita šešios premijos. Laimei, šiais metais mes to išvengėme, nors suprantu labai teisingą Jūsų klausimą. Dėl B. Žilytės buvo kalba, labai daug debatų. Bet Jūs žinote, yra labai sudėtinga. Laimei, neretai įsijungia politinę patirtį turinčio žmogaus suvokimas, kad negali laimėti visų kovų, ir tada mėgini laimėti kovą už kriterijus ir gerą toną. O komisijos tonas buvo labai geras – mes diskutavome taikiai, dėl kriterijų susitarėme. Suprantama, kartais požiūris į kandidatus skyrėsi, bet šiaip diskusijų tonas buvo labai geras, darbo lygis aukštas, viskas daroma labai korektiškai, bet neįmanoma, ko gero, laimėti visko.
Aš neturiu atsakymų į kai kuriuos klausimus, pavyzdžiui, ką daryti su skaičiumi. Yra kolegų, manančių, kad, jei būtų ne šešios, o kiek daugiau premijų, būtų kiek mažiau problemų. Nesu tikras. Sutikčiau su Jumis, kad gal imti ir kartais pasakyti „žinote, šiais metais mes matome ne šešis, o keturis premijos vertus žmones“. Tai pati aukščiausia premija, po jos Lietuvoje nebėra ko siekti. Prieš Dievą ir Tėvynę galima sakyti, kad daugiau nieko pasiūlyti nebeįmanoma. Ar ją gauti yra teisė ar privilegija? Tai privilegija, o ne teisė, sukakus jubiliejui ar dar kam nors. Kita vertus, yra daugybė atvejų, kai labai talentingi žmonės nebūtinai gavo šią premiją.
Lietuvoje egzistuoja prestižinė Vyriausybės premija, yra kitų premijų. Aš net siūliau ministrui Šarūnui Biručiui suvienyti jėgas su Švietimo ir mokslo ministerija ir įsteigti kokią magisterinę premiją didžiajam meno pedagogui, mokytojui, kuris ugdė kitus talentus. Gal tokiu būdu būtų galima sumažinti įtampą tarp kūrėjų, kurie pirmiausia yra originalūs menininkai, ir tų, kuriems mes jaučiame didžiulę pagarbą už kitų formavimą.
– Teko kalbėtis su kitais komisijos nariais, ir jaunieji nariai sakė, kad galbūt kaip tik debatų atmosfera buvo per daug rami, galbūt jie nesugebėjo įrodyti tam tikrų dalykų. Iš tikrųjų buvo laukta kiek drąsesnių komisijos žingsnių. Mes galvojome, kaip komisija pasielgs, pavyzdžiui, dėl Vlado Urbanavičiaus garsaus „vamzdžio“ – „Krantinės arkos“. Tai kūrinys, kuris pastaraisiais metais buvo populiariausias, apie jį buvo kalbėta tiek gerai, tiek blogai net ir tų žmonių, kurie absoliučiai nesidomi šiuolaikiniu menu. Turbūt būtų buvęs labai drąsus žingsnis, jei komisija būtų pripažinusi ir įvertinusi tokį dalyką, bet gal tai kvepėtų tam tikru skandalu. Tad kaip vertinate tą sistemą? Ar iš tikrųjų patogu, kai kandidatus siūlo įvairiausios viešosios ir biudžetinės įstaigos?
– Jolanta, aš Jums dėkingas už labai atvirą klausimą ir lygiai taip pat atvirai ir sąžiningai atsakysiu. Taip, aš pats turiu daugybę abejonių, matyt, taip jau yra, kad mes lyginame patirtis. Man teko garbė, privilegija būti Nacionalinių meno ir kultūros premijų komisijoje 1992 m. Į ją mane tada įtraukė tuometinis švietimo ir kultūros ministras Darius Kuolys. Ten buvo legendinių dalykų, prisimenu, man pavyko nominuoti (ačiū Dievui, prieš Dievą ir Tėvynę mano sąžinė švari) tokius žmones, kaip Vytautas Kavolis, Arvydas Šliogeris. Tuo metu šią premiją gavo jauni nuostabūs menininkai, įskaitant Petrą Geniušą.
– O tada komisija pati nominuodavo?
– Taip. Klausimas, ar čia kas nors blogo? Tikrai ne, jei mes argumentuojame, kodėl tai darome. Jei ateiname į Kultūros ministeriją ir padedame savo reputaciją vos ne ant stalo suprasdami, kad mūsų veiksmai gali arba pelnyti mums pagarbą, arba sukompromituoti, diskredituoti, ko gero, tai skaidriau ir logiškiau, negu užsiimti neretai sudėtinga, komplikuota diplomatija užkulisiuose, gauti įvairiausias lobistines rekomendacijas, telefoninius prašymus. Tai tikrai vyksta, aš tuo neabejoju. Žmonės visur yra žmonės, ir Maskvoje. Vadinasi, neabejotinai ten yra visko. Ar ne logiškiau būtų, jei mes imtumės atsakomybės už viską, argumentuotume ir už viską atsiskaitytume visuomenei.
– Man būtų svarbiau, kad pastebėtume žmones, kurių niekas nepristato. Gal yra vienišių menininkų, kurie neturi jokios organizacijos.
– Neabejotinai. Dabar yra toks mechanizmas, kai yra organizacijos. Suprantu, galima žvelgti ir taip, kaip žvelgiama, bet yra visuomenės balsas. Tačiau, leiskite pastebėti, kūrybinė organizacija arba menininkų gildija nebūtinai yra visuomenės balsas. Tai profesinė grupė – daugeliu atveju įtakinga, daugeliu atvejų gali būti tendencinga, gali siūlyti kokį nors ilgametį šefą arba didžiulių nuopelnų turintį veikėją. Kodėl mes šventai ir naiviai įsitikinę, kad būtinai bus siūlomas pažangus jaunas menininkas?
– Nemanau, kad kas nors šventai įsitikinęs dėl tokių organizacijų, nes pačių organizacijų nariai šiandien stebisi, kodėl vienas ar kitas žmogus, pasiūlytas tos organizacijos, staiga tapo laureatu.
– Mano valia būtų, aš tikrai siūlyčiau leisti komisijos nariams. Jei jau pasakome A, leiskime pasakyti B. Komisijos nariams turėtų būti suteikta teisė nominuoti bent dalį kandidatų, nes aš nesuprantu – nejau mes esame vien arbitražu užsiimantys žmonės? Kas pasakė, kad mes – patys teisingiausi? Mes esame žmonės, galima klysti, bet mes savo procedūrą darome skaidrią ir atsiskaitome visuomenei. Kodėl mes negalime ir nominuoti? Mano manymu, tai būtų ir teisinga, nes yra atvejų, kai paprasčiausiai į „favoro“ kategoriją nepatenka kai kurie labai talentingi ir pasaulinį vardą turintys menininkai. Tai vieša paslaptis ir problema.
Komisijos nariams turėtų būti suteikta teisė nominuoti bent dalį kandidatų, nes aš nesuprantu – nejau mes esame vien arbitražu užsiimantys žmonės?
Kita vertus, yra koordinacijos problema. Pavyzdžiui, šiais metais buvo pastebėta, kad kai kurie nuostabūs menininkai prašyte prašosi grupinės nominacijos. Kalba ėjo apie V. Ganeliną, V. Čekasiną ir V. Tarasovą. Nuostabus legendinis mūsų džiazo trio. Visi trys – nuostabūs muzikantai. Du iš jų – V. Čekasinas ir V. Ganelinas, be kita ko, ir nuostabūs muzikos pedagogai.
– Kas trukdė?
– Nes jie visi buvo pristatyti atskirai. O kodėl jų nepristato kaip trio? Nes nėra koordinacijos, niekas nekoordinuoja. Štai pavyzdys, kaip sudėtinga tai padaryti. Kitaip tariant, geriau, kad būtų daugiau veikėjų, tų, kurie kalbasi ir sprendžia. O dabar mes dirbtinai susiaurinome nominacijos mechanizmą. Mano manymu, būtų visiškai logiška, jei komisija taip pat turėtų teisę, nematau čia nieko blogo.
Kažkada nominavome žmones. Ir iš tikrųjų nominavome tuos, kuriuos visų pirma laikėme iškiliais mūsų kultūros veikėjais. Aš turiu abejonių dėl cechinio principo, kai cechas kelia. Cechui atrodo, kad jis neklysta, bet, kai pažvelgi į kultūrą kiek plačiau, suvoki, kad turi būti kažkoks integruojantis, sintetinantis žvilgsnis. Grupės, netgi mąstytojai, niekada to nepadarys. Jie suinteresuoti saviškių pergalėmis. Tai žmogiška.
– Bet skirti tokią privilegiją vien komisijai, manyčiau, taip pat būtų gana pavojinga. Tai labai svarbus klausimas ir visuomenei nėra paslaptis, kad tam tikri kandidatai tiesiog stumiami. Netgi dabar komisijos nariai kalbėjo apie tai, kad dalis jų į paskutinį posėdį atėjo su išankstine nuomone, kurios net per debatus nebuvo galima paveikti. Pavyzdžiui, vienas mūsų iškiliausių ir įdomiausių pastarųjų metų vaikų rašytojų ir dailininkų Kęstutis Kasparavičius nepatenka net į trumpąjį sąrašą, nors jo knygos leidžiamos visame pasaulyje, jis labai populiarus ir Lietuvoje. Tai meno pasaulio žmonės kalba, kad K. Kasparavičius tiesiog neturi užnugario. Vadinasi, nėra paprasto atsakymo, kaip išvengti labai didelio atstovavimo interesams? Kaip tokius dalykus galėtų atskleisti viešumas? Kadangi padėtis tokia, galima sakyti, kad yra keli nariai, kurie stumia ir prastumia vieną narį? Čia jau net ne cehai, o draugystės?
– Tai pernelyg žmogiška. Kokie gali būti mechanizmai? Viešumas, skaidrumas, o po kiekvieno posėdžio visuomenei galėtų būti skelbiama komisijos pirmininko ataskaita, turėtų būti skelbiamas turinys, kas vyksta. O dabar mes dalį informacijos įslaptiname, paslaptys yra beveik viešos, nes daugelis numano, apie ką eina kalba. Manau, reikėtų tobulinti mechanizmą.
Jokiu būdu nenoriu mesti abejonės šešėlio, komisijoje dirba labai atsakingi ir padorūs žmonės. Apskritai manau, kad šiais metais kai kuriais požiūriais mums pavyko padaryti labai pažangų žingsnį. Aš nuoširdžiai bijojau, kad nebūtų tik vyrų draugija, man tai būtų buvęs košmariškas sapnas. Kai Lietuvoje tiek talentingų moterų, dar kartą pasirodyti su vyrų draugija... Kaip komisijos pirmininkas iš gėdos būčiau neturėjęs kur padėti akių. Laimei, to neįvyko.
Mūsiškiai yra visi. Jie visi yra lietuviai, jie visi mums brangūs: vyrai ir moterys, lietuviai, rusai, žydai. Tai nuostabu
Kita vertus, pagalvojau, kokia laimė, kad mūsų draugijoje yra ne tik moteris – nuostabi aktorė Nelė Savičenko, bet ir litvakas, Lietuvos žydas, nuostabus rašytojas Grigorijus Kanovičius. Tai – jau modernios šalies logika. Mūsiškiai yra visi. Jie visi yra lietuviai, jie visi mums brangūs: vyrai ir moterys, lietuviai, rusai, žydai. Tai nuostabu. Būčiau laimingas, jei būtų daugiau tokių drąsių žingsnių.
– Būtų labai garbinga, jei [už kandidatą] sirgtų ne sąjunga, o sąžiningas komisijos narys – vienas, kitas, trečias.
– Man atrodo, kad žmonės yra sąžiningi, ir neabejoju, kad dabartinė komisija, su kuria man tenka garbė dirbti, yra nuostabių žmonių komisija. Vienas labai stiprių bruožų tas, kad komisijai priklauso garsūs ir talentingi menininkai, tokie kaip Oskaras Koršunovas, Deimantas Narkevičius, Arūnas Sakalauskas, Stanislovas Žvirgždas, Juozas Budraitis, maestro Juozas Domarkas. Džiaugsiuosi, kad komisijoje dirba ne kultūros funkcionieriai, o kuriantys žmonės.
Problema ta, kad mums anksčiau ar vėliau teks pripažinti vieną dalyką. Pamėginkime į kultūrą žvelgti kiek platesniu, beveik holistiniu žvilgsniu. Taip, suprantu, kad turime savo ekspertinius prisirišimus, bet palaukite – mes esame komisija, mes formuojame tam tikrą politiką ir strategiją. Politika neformuojama per saviškių palaikymą, žvilgsnis turi būti platesnis. Suprantu, kad tai iššūkis kiekvienai komisijai. Bet šiuo metu džiaugiuosi tuo, kad, ačiū Dievui, kai kurie mūsų sprendimai, kaip matote, buvo pažangūs. Bet turiu pasakyti, kad kitais metais turėsime kalbėti atvirai.
– Norėčiau grįžti prie formuluočių už ką skirtos premijos. Sakykim, R. Adomaičiui – už legendinius vaidmenis teatre ir kine, bet N. Savičenko – už moterų vaidmenis ir ištikimybę teatro menui. Arba, labai įdomu, už aktyvų šiuolaikinio literatūros proceso formavimą premija skiriama žmogui, kuris tikrai to proceso neformuoja. Tad gal reikia konkrečiau formuluoti? Juk žinome, kad Rolandas Palekas įgyvendino puikų universiteto bibliotekos projektą.
– Jūs teisi, Jolanta. Aš net nepradėsiu diskutuoti. Manau, reikia priimti domėn tai, ką sakote, ir pagalvoti, ar nebūtų galima ateityje paprasčiausiai nurodyti, už ką skiriama premija. Manau, būtų buvę visai išmintinga pasakyti: R. Palekui – už nuostabų VU bibliotekos projektą, N. Savičenko – už genialius vaidmenis „Hamlete“, „Žuvėdroje“.
– Bet, man atrodo, anksčiau taip ir būdavo?
– Vertėtų grįžti prie tos praktikos. Priimkite šiuo atveju mano nuolankų atsiprašymą – kažką mes ne taip darome. Mes mėginame paaiškinti savo sprendimą, o baigiasi tuo, kad nukrypstame į tam tikrą bendrą paaiškinimą. Žinoma, čia nebuvo jokio stereotipizavimo, mes kaip tik su pasididžiavimu konstatavome faktą, kad moteris, laimei, tapo laureate, o, kalbėdami apie ištikimybę teatro menui, norėjome pabrėžti, kad N. Savičenko nėra pramogų verslo žmogus, nėra televizijos žvaigždė, kad ji – būtent aukštojo meno teatro atstovė.
