D.Dayanas sutiko pasvarstyti, ar Rusijos agresija Ukrainoje skatina antisemitizmą, kokios šio reiškinio formos vyrauja XXI a. pasaulyje. Pašnekovas tikino, kad vis dar sklando melaginti naratyvai apie žydų tautą, yra ir nužudymų.
Lietuvoje lankėsi tikėdamasis atkreipti dėmesį ir į tai, ką Lietuvoje dar reikia padaryti norint puoselėti žydiškąją kultūrą bei siekiant neužmiršti Holokausto traumos.
Paklaustas apie tai, ką po interviu įvyksiančiame susitikime kalbės su premjere Ingrida Šimonyte, jis atsakė: „Apie švietime esančias problemas, muziejaus įsteigimą Vilniuje bei kolaborantų garbinimą. Bet tikrai išreikšiu dėkingumą, nes buvo padaryta daug svarbių žingsnių. Kritikuodamas Vyriausybę tenoriu paprašyti nueiti papildomą mylią.“
– Savo vizitą pradėjote Kaune, kur Valstybinėje filharmonijoje klausėtės pasaulio teisuolio Čijunės Sugiharos atminimui skirtos simfonijos. Kodėl?
– Dalyvavau pasaulinėje premjeroje Č.Sugiharai, 1939–1940 metais gyvenusiam Kaune. Jis Antrojo pasaulinio karo metais padėjo daugybei žydų. Instrumentinė muzika – tai vienas iš būdų atsiminti šį herojų, o pats kūrinys ganėtinai inovatyvus. Manau, vertėjo ten atvykti.
– Ar per 30 nepriklausomybės metų Lietuvai pavyko tinkamai suvokti ir įprasminti Holokausto traumą?
– Be abejonės, šiuo klausimu Lietuva pasistūmėjo labai toli. Žinote, privalau paminėti, kad Jad Vašeme Izraelyje džiaugiamės Lietuvos nepriklausomybės atgavimu, jos stipriu demokratiškumu. Esame dėkingi už tai, kad Lietuva aiškiai pripažįsta tai, kad Antrojo pasaulinio karo metais žydai buvo žudomi tautybės pagrindu.
Kai kuriose srityse dar vertėtų padirbėti.
Vis dėlto kai kuriose srityse dar vertėtų padirbėti. Progreso trūksta švietime, suvokime, kiek daug lietuvių kolaboravo ir dalyvavo žudynėse, ir vis dar aukštinamos kai kurios [antisemitiškos] asmenybės.
– O kas negerai su švietimu?
– Esu maloniai nustebintas, kad jau kitais metais moksleiviams bus pristatyta nauja programa. Bet greičiausiai reikalingi papildomi patobulinimai. Tarkime, Lietuvoje vis dar nėra gero ir tikslaus vadovėlio apie Holokaustą, nors jį angliškai jau yra parašęs JAV gyvenantis mokslininkas Saulius Sužiedėlis. Visgi jam dar reikia redagavimo bei vertimo į lietuvių kalbą.
– Ką manote apie nukentėjusių žydų kapines Lietuvoje? Regioniuose dažniausiai jos pažymėtos tik ženklu, aptvertos tvora arba nebūtinai, kartais ten tiesiog auga medžiai ir pieva. Kas atsakingas už jų sutvarkymą?
– Privačios nuosavybės, įskaitant ir kapines, klausimai nėra Jad Vašemo jurisdikcijoje. Žinoma, kaip žmogus ir žydas, aš esu susirūpinęs kapinių išniekinimo klausimu. Taip pat ir Vilniuje.
Kalbant apie atminties problemą, manyčiau, kad geriausias variantas būtų įkurti centralizuotą Holokausto muziejų, tokio žūtbūt reikia ir Vilniuje. Tiesą sakant, tai vienas iš pažadų, kuriuos davė Lietuvos Vyriausybė praėjusiais metais Malmėje vykusioje tarptautinėje konferencijoje. Žadėta, kad muziejus veiklą pradėtų buvusioje Vilniaus geto bibliotekoje 2024 metais. Iš Lietuvos Vyriausybės tikiuosi daugiau pastangų stengiantis atverti naujos institucijos duris. Deja, kol kas pasistūmėta mažai, darbai dar nepradėti, todėl vargu ar pavyks jį atidaryti 2024 metais.
– Kodėl tikitės muziejaus? Šių dienų pasaulyje esama nemažai medijų, per kurias gali būti puoselėjama atmintis.
– Jų neatmetu, bet Lietuvai reikalingas muziejus, kuriame mokiniai, studentai, suaugusieji, turistai galėtų atvykti ir sužinoti apie čia vykusį Šoa.
Jad Vašemas nėra muziejus, o institucija, turinti tarptautinę mokyklą, archyvus. Mes taip pat skatiname kurti meną šiomis temomis, kaip tą padarėme su simfonijos premjera Č.Sugiharai. Tačiau muziejus yra šių veiklų pagrindas, galintis padėti pasakoti istoriją.
– Ką manote apie Vilniaus sporto rūmų, pastatytų ant žydų kapinių, situaciją?
– Manome, kad žydų kapinės, memorialai negali būti išniekinti. Vyriausybės tarnautojams jau išreiškiau mūsų poziciją, kad žmonės, kolaboravę su naciais, negali būti gerbiami kaip didvyriai. Jeigu žmogus antisemitas, rasistas ir dalyvavo arba inicijavo nužudymą, negalima sakyti, kad jis geras žmogus. Su Lietuvos Vyriausybe sutariame dėl šių dalykų, tačiau su vietiniais gyventojais, savivaldybėmis ar mokslų akademija susikalbėti sunkiau.
– Europos Sąjungos ataskaitoje teigiama, kad Rusijos invazija Ukrainoje padidino antisemitizmo lygį.
– Antisemitizmas išaugo, tačiau nebūtinai kaip karo Ukrainoje pasekmė. Labai gaila, kad jis ima ryškėti visame pasaulyje, o jo būdai kelia nerimą. Nuo 2016 iki 2020-ųjų turėjau garbės dirbti generaliniu Izraelio konsulu Niujorke ir per tą laiką 15 žydų buvo ne tik užpulti, bet ir nužudyti keturių skirtingų antisemitinių atakų metu Amerikoje.
Europoje taip pat matome panašių atveju – apgadinamos sinagogos, niekinamos kapinės, žiauriai atakuojami žydai.
Na, į antisemitinį elgesį įeina ir visos tos teorijos – neva mes kalti, kad sukėlėme COVID-19 pandemiją...
Bet, žinote, mes nebesame XX a. pirmos pusės Europoje. Ačiū Dievui. Tačiau šiandien turime tai, ko XX a. ketvirtojo dešimtmečio žmonės neturėjo – patirtį. Taip, iki šiol deginamos sinagogos ir knygos, bet istorija parodė, kad antisemitizmas gali išsivysti ir iki gyvybės sudeginimo.
– Tai yra Vakarų pasaulio antisemitizmas. Kaip jis atrodo visame pasaulyje?
– Antisemitizmas gali būti labai įvairus. Pastebime, kad jis būdingas tiek radikalios dešinės, tiek radikalios kairės atstovams. Panašu, kad neapykanta žydų tautai yra vienintelis dalykas, kuris šias dvi spektro puses vienija.
Daug rimčiau yra Holokausto istorijos iškraipymas.
Dar viena iš antisemitizmo apraiškų yra Holokausto neigimas. Tačiau šiandien tai nebėra didžiulę įtaką daranti problema, nes joks rimtas šių dienų žmogus neabejoja tuo, kad buvo nužudyti 6 mln. žmonių ir dujų kameros egzistavo. Daug rimčiau yra Holokausto istorijos iškraipymas – netgi kai kurios Vyriausybės nenustoja įtikinėti, kad „jau mano šalyje tai piliečiai niekada nekolaboravo, jie darė viską, kad padėtų žydams“. Deja, tai nėra tiesa, nes beveik kiekvienoje nacių okupuotoje Europos šalyje buvo daug daugiau kolaborantų nei teisuolių.
Visai neseniai Baltarusijos archyvuose rastuose sovietiniuose teisės aktuose buvo teigiama, kad šioje šalyje gyvenę žydai buvo nužudyti, nes jie buvo baltarusiai. Bet tai netiesa. Jų gyvenimas buvo nutrauktas dėl žydiškumo. Tai turi būti išreikšta garsiai ir aiškiai.
– Pirmaisiais karo Ukrainoje mėnesiais buvo apgriauta nemažai kultūros paveldo objektų. Tarp jų ir žydų atminties vietų, kaip antai Babin Jaras. Ar Jad Vašemas žino, kiek ir ko buvo sugriauta, sugadinta?
– Mes neturime priemonių užfiksuoti tikslių skaičių, tačiau iki mūsų nuolatos ateina informacija iš skirtingų šaltinių. Reaguodamas į šią problemą viešai pasmerkiau Rusijos Federacijos invaziją į Ukrainą ir jos neteisingai vartojamą „denacifikacijos“ terminą. Rusijai taip nepatiko tokia pozicija, kad Kremliaus atstovas spaudai, ponas Dmitrijus Peskovas viešai puolė mane. Jis pasiūlė man atvykti į Donbasą ir pamatyti ukrainiečių nusikaltimus. Be abejo, tokio kvietimo nepriėmiau ir neturiu jokio noro aplankyti Donbasą tol, kol jis bus okupuotas Rusijos.
– O ar palaikote ryšius su žydais, likusiais Rusijoje?
– Izraelis turi būdų, kaip kontaktuoti su Rusijos žydais, bet per pastaruosius mėnesius daugelis jų emigravo į Izraelį. Bet tai nėra išskirtinai Jad Vašemo užduotis.
