– Ar mes, lietuviai, mokame pasakoti savo tautos istoriją, kalbėti pasauliui apie savo lietuviškumą per meną?
– Manau, turime tikrai labai gerų ir kino, ir teatro pavyzdžių, kuriais galime pasakoti įvairias istorijas. Net ir itin konceptualūs vizualieji menai tai puikiai rodo – nuo 2007 metų Venecijos bienalėje specialių paminėjimų sulaukė Nomedos ar Gedimino Urbonų projektas, Lietuvos bei jungtinis Lietuvos ir Kipro paviljonas. Manau, kalbėti apie lietuvius tris bienales beveik paeiliui – tai stulbinamas pasiekimas, kai supranti, kokia gausybė šalių jose dalyvauja, kiek daug darbų pristato.
Buvo laikotarpis, kai Kanų kino festivalyje svarbiose programose kone kasmet buvo pristatomi lietuviški filmai. Šarūnas Bartas, Arūnas Matelis, Audrius Stonys – lyg savotiškas naujasis triumviratas, pakeitęs vaidybinio kino grandus Almantą Grikevičių, Raimondą Vabalą, Vytautą Žalakevičių ir pristatęs savo filmus garsiausiuose pasaulio festivaliuose. Vien ką reiškia Arūno Matelio filmo „Prieš parskrendant į Žemę“ šlovė iki Los Andželo.
Todėl galiausiai galime nusiraminti: ne tokie jau unikalūs esame. Ir todėl mūsų istorijos taip pat yra universalios, jos iškelia kitų prisiminimus, pojūčius.
Mes puikiai pasakojame savo istorijas per sceną. Prisimena Mariaus Ivaškevičiaus „Madagaskaras“ – esu jį matęs gastrolėse Rygoje. Svarsčiau: kaip latviai reaguos į šį spektaklį, ką jie gali suvokti šitose mūsų tautinėse subtilybėse, kaip jie gali suprasti tą niuansuotą ironiją? Pasirodo, gali ir kuo puikiausiai. Kaip ir slovakai, kurie atpažino visiškai analogiškus savo istorijos epizodus, nes ir jų vienas romantikas norėjo pirkti Madagaskarą.
Todėl galiausiai galime nusiraminti: ne tokie jau unikalūs esame. Ir todėl mūsų istorijos taip pat yra universalios, jos iškelia kitų prisiminimus, pojūčius. Svarbiausia – būdas, kaip jas pasakojame.
– Kalbate apie universalias tiesas. Tuomet kaip mes, lietuviai, suvokiame savo patriotiškumą?
– Patriotiškumas arba jaučiamas, arba ne. Tai jausena, tačiau kai ji eksponuojama – tampa propaganda. Žinoma, kartais propagandos reikia, tik klausimas – kokios?
Lygiai taip pat tai svarbu kalbant apie lietuviškumo suvokimą – kaip jis jaučiamas, ar jis iš tiesų būtinas eksponuoti? Ar Algimanto Švėgždos nupieštas granatas ar obuoliai reprezentuoja lietuviškumą? Manau, kad taip. Vienas gražiausių pavyzdžių teatre man buvo Jono Jurašo „Smėlio klavyrai“ – paties tikriausio patriotiškumo pavyzdys, kalbantis apie atminties archeologiją. Žiūrovai, visiškai kaip patys spektaklio veikėjai, bandė atkasti po bėgiais, po kopomis, po smėliu esančius kaimus, „Metų“ personažus – atkasti savo esmę, kuri buvo šimtmečius užpustyta. Po šimtų metų atrasti Kristijoną Donelaitį, būrus...
Tai buvo sukurta be galo subtiliai ir kartu drąsiai, juo labiau kad tai buvo nauja ir Lietuvos scenos mene – aplinkos teatras. Keista, bet, matyt, K.Donelaitis mūsų genuose taip giliai sėdi, kad būtent per jį galime arčiausiai prieiti prie savo esmės – gal todėl, kad jis kalba apie tą kraštą, kurio pats jautėsi netenkąs, kaip ir einančių metų rato. Čia smėlis yra ne metafora, o žiauri kasdienybė, su kuria būtina kovoti, kad išliktum.
Kitas pavyzdys – Eimunto Nekrošiaus spektaklis „Pradžia. K.Donelaitis. Metai“. Manau, tai vienas geriausių šio režisieriaus pastatymų, galbūt smarkiai ir nesudominęs užsieniečių, tačiau išskirtinis specifiniu lietuviškumo atpažįstamumu. E.Nekrošius ne rodo K. Donelaičio „Metus“, ne juos universalizuoja – jis tiesiog kalba apie save ir savo vaikystę, apie ano amžiaus 6–7 dešimtmečius, apie iš vaikystės kylančias pajautas, įvaizdžius, apie menininko būtį – ir tie pastebėjimai tarsi pažadina iš šiandienos savo naujumu, entuziastingais E.Nekrošiaus jaunų aktorių darbais – taip, kad nebežinai, ar K. Donelaitis visa tai iškėlė, ar universalijos K.Donelaitį iškelia. Tiesiog kūrėjas pajunta, kad jam reikia šito kūrinio, susisieja su savimi ir kosmosu kalbėdamas apie tai, kas jam rūpi. Tai turbūt ir yra patriotiškumas, bet šitas žodis stebint spektaklį net neateina į galvą.
Nemanau, kad J. Jurašas ar E. Nekrošius sau sakė: dabar sukursiu patriotinį spektaklį. Ne. Jie kalbėjo apie tai, kas jiems svarbu ir kyla iš gilaus, iš absoliučiai kito, nematomo ir neeksponuojamo, lygmens. Ir tada viskas pavyksta.
– Ar toks reiškinys kaip propagandinis menas esant įtemptai politinei situacijai Lietuvai yra reikalingas?
– Propaganda gali būti gera arba bloga. Sakykime, Kaziuko mugė. Viena vertus, galime sakyti, kad tai yra puiki tautinė tradicija. Kita vertus – vartotojiškumo apogėjus, kai tradicijos jau nieko nereiškia arba atvirkščiai – reiškia tiek, kad tiesiog skatina dar gausiau pirkti.
Manau, kad ragavusieji sovietų melo pajunta propagandą per atstumą – falšas akimirksniu pasimato, tik gal kai kurie patys bando jį pateisinti galutiniu tikslu.
Propaganda gali būti reikalinga, tik tai reikėtų suprasti kaip patriotiškumo ugdymą. Nes žodis „propaganda“ labai stipriai susijęs su manipuliavimu ir su melu. Tai ideologijos reklama patiems sau – mes reklamuojame savo šalį, modeliuojame įvykius, kaip žmogus galėtų elgtis tam tikru metu. Mes jį gerąja ar blogąja prasme programuojame tam tikriems dalykams. Ir, sakyčiau – labai paviršiniams. Vieniems žmonėms to visiškai pakanka, kiti į tai žiūrės ciniškai, nes propaganda jų nepaveiks. Manau, kad ragavusieji sovietų melo pajunta propagandą per atstumą – falšas akimirksniu pasimato, tik gal kai kurie patys bando jį pateisinti galutiniu tikslu: vieni tikslą pasiekia per propagandą, kiti – supranta, dėl ko ta propaganda buvo kuriama. Skiriasi ideologijos, o struktūra – ta pati.
Kalbant apie propagandinį meną,labai geras šio reiškinio pavyzdys istorijoje – vokiečių kino režisierė Leni Riefenstahl – puiki propagandinio meno kūrėja, bet drauge ir didžiulė kino formos novatorė. Todėl ir įėjo į istoriją, nes kūrė naujais būdais, nesiėmė lėkšto agitbrigadinio Thingspiel žanro. Kaip organizuoti paradą, kurio galia veiktų net stebinčiuosius jį ekrane? Kaip perteikti Hitlerio įtaigų kalbėjimą? O Miuncheno olimpiadoje ji ieškojo, kur turi stovėti operatorius, kokiu rakursu filmuoti – ir jam specialiai buvo iškasta duobė, kad iš apačios fiksuotų šuolius į tolį. Daug jos išradimų naudojama iki šiol. L.Riefenstahl propagandinis menas buvo meniškas, ji tai suprato: gera propaganda pirmiausia turi būti menas, tik po to – tie ideologiniai žaidimai.
– Grįžkime prie to, kas dabar aktualu Lietuvoje. Vasario 16-oji – Donato Ulvydo „Emilija“ šturmuoja Lietuvos kino teatrus. Bilietai išpirkti, salėje verkia ne tik moterys, bet ir vyrai. Pasirodo, žmonėms patinka toks patriotinis kinas. Tačiau kita pusė – meno kritikai – nepatenkinta: plakatiška, schematiška, kičiška. Kaip manote, koks turėtų būti patriotinis kinas, kuris įtiktų ir vieniems, ir kitiems? Ir ar toks įmanomas?
– Manau, kad įmanomas. Pirmiausia, jeigu nerėktume, kad tai yra patriotinis kinas. Čia šiuo atveju svarbu, kad prieš kiną atsistoja žodis „patriotinis“. D.Ulvydas ir neslepia, kad yra reklamos režisierius ir kad šį filmą kūrė kaip užsakomąjį, vadinasi – kaip reklamą. O propagandos žanro aspektu tai, sakyčiau, yra tiesmukas propagandos pavyzdys, savo išraiškos priemonėmis artimas agitbrigados, agitpropo erzacams – nesvarbu, socialistinių ar nacių laikų. Nes tai yra schema, nesiskirianti nuo tos, kur naivi jauna kolūkietė, atvykusi vykdyti trigubų normų, susiduria su kolūkio išgverimu, buožių sabotažu ir pralaimėjusi, bet nesutrypta vyksta paskui teisingąjį komjaunuolį užkariauti Sibiro. Galima kalbėti ir vakarietiškiau – atrasime Žaną d'Ark ar Amerikos kaubojų užkariavimus. Klausimas tik vienas: kaip įtaigiai pasakosime – ir ką?
Todėl jeigu bent kiek panagrinėtume siužetą – tai koks čia patriotizmas? Prastas saviveiklinis teatrėlis pastato išdavusio partizanus saugumiečio spektaklį, kuris neva žadina Lietuvos žiūrovų savimonę. Bet pamojuojama trispalve, paskanduojama „Laisvę Lietuvai“, ir visi galvoja, kad tai patriotiška. Suveikia Pavlovo refleksas. Tačiau kad suvoktume to laiko visas painiavas, persipynimus – reikalingos įtikinamos, pagrįstos scenos, geras režisieriaus darbas su aktoriais. O kai kiekvienas aktorius susikuria pats minispektaklį savo scenelei – visos potencialios įžvalgos lieka už borto.
– Kaip vertinate šiame filme atvaizduojamą sovietmetį?
– Galime stebėti, žiūrėti, kaip kai kurie dalykai parodyti tiksliai, kai kurie – ne itin. Na, bent jau cigaretės taip garsiai niekad nesvilo, jos apskritai visada buvo drėgnos. Tačiau tai kino seklio profesija. Man patiko bent tai, kad ta rekonstrukcija nėra rodoma primygtinai, kad už peleninės nesimato pastangų apie ją pasakoti, kaip ir iš kur ji atkeliavo. Kai kino režisieriai bando rekonstruoti istoriją, dažnai pusė pajėgų atiduodama dekoracijoms kurti, tinkamų marškinių paieškai, bet pamirštamas siužetas ir svarbiausia – individualus kūrėjo žvilgsnis. Juk jei toks būtų – nebūtina net tiksli rekonstrukcija.
Lietuvos kine yra susiklosčiusios dvi tendencijos. Viena – kur nėra amato, bet pasakojami anekdotai (ir juos sunku būna kinu pavadinti), kita – su amatu ir subtilybėmis, bet anekdotai žinomi ir pasakojami taip nuobodžiai, kad visi prie stalo galiausiai užmiega.
Suprantu meno kritikus, kurie yra nepatenkinti šiuo filmu meniniu požiūriu, tačiau galiu suprasti ir tą publiką, kuri verkia jį žiūrėdama. D.Ulvydas pasakoja fabulą, o siužeto intriga tarpais išties įtraukia. Ir tada žiūrovams dėl tos intrigos tampa nusispjauti, kas ten vyksta ir su patriotiškumu, ir su vaidyba.
Kita mūsų kino pusė – pavadinkime ją savirefleksine – kelia siaubą ne vien pripratusiems prie Holivudo veiksmo filmų. Publika kenčia žiūrėdama tą neva mąslų kiną, bet dažniausiai minties ten irgi nėra, o istorija tiesiog nemokama pasakoti. Kas geriau? Lietuvos kine yra susiklosčiusios dvi tendencijos. Viena – kur nėra amato, bet pasakojami anekdotai (ir juos sunku būna kinu pavadinti), kita – su amatu ir subtilybėmis, bet anekdotai žinomi ir pasakojami taip nuobodžiai, kad visi prie stalo galiausiai užmiega. Tokios tos mūsų kino vestuvės.
– Tai ar turime gerą patriotinio kino pavyzdį?
– Man regis, pats geriausias lietuviškas patriotinis filmas, suprastas išties daugelio žmonių ir vienas labiausiai lankytų kino teatruose – Raimondo Vabalo „Skrydis per Atlantą“. Jame susijungia kelios linijos – ir meninės raiškos, ir siužeto, ir mito.
O Stepono Dariaus ir Stasio Girėno mitas – taip pat, deja, mūsų genuose, veikiantis tarsi kompleksas: perskrendam Atlantą, bet žūstam. Kaip tuomet buvome Lietuva, bet okupuota. Kaip šiandien – laimime viską, tik finalas su JAV rinktine... O tada traumuojamės, nes jau patikėjome, kad galime, tada ieškome kaltų ir bandome glaistyti situaciją, aiškinamės, kad antri ar šešti iš tiesų yra pirmi... Nors sveikiau būtų išvysti realią situaciją ir pripažinti, kad jau ir taip yra labai gerai, tik geriau be isterijų. Kita vertus, isterijos (ir ypač susijusios su istorija) yra kitų modeliuojamos, jos padeda parduoti daugiau alaus ir reklamos, jos neša didžiulius pelnus ir drauge ugdo nevisavertiškumo kompleksus.
Kai buvo rodomas „Skrydis per Atlantą“, manipuliacijų dar nebuvo. Pamenu, po seanso tvyrojo tyla, žmonės lėtai, pamažu, dar ilgokai pasėdėję salėje kilo eiti iš kino. Tai buvo ideali tų kelių linijų ir bendros dabarties jausenos sąjunga. Ir didžiulio profesionalizmo kūrinys – ir režisieriaus, ir aktorių, kurie – pastiprindami autentiką, ir tai irgi buvo neįprastai gaivu – šnekėjo žemaitiškai! Netrukdė net, kad Amerika buvo filmuota kur nors greta Kauno.
– Iš kokių išskirtinių ypatumų lietuviai yra atpažįstami savo mene kitų šalių?
– Aš nedrįsčiau imtis tokių apibendrinimų, bet prisiminčiau tai, ką pastebi ir pabrėžia užsienio kritikai – nes juk jie žvelgia savaip ir aštriau mato skirtumus. Teatre išskirtinis ypatumas ilgą laiką buvo metaforinis, netiesioginis kalbėjimas. Kai tik ano amžiaus devintajame dešimtmetyje jis buvo atrastas Vakarų teatralų, už šią ypatybę lietuvių teatras buvo liaupsinamas, kviečiamas.
Bet kai po 20 metų režisieriai vis dar ilgai žaisdavo – kai kurie tebežaidžia – su kiekvienu daiktu, scenele, ir kai poezija virsdavo tiesiog studentiška improvizacija, pakyrėdavo ne tik spektaklis, bet ir tokio pobūdžio teatras. Bet greta stiprios, išskirtinės režisūros (juk, buvo juokaujama, čia daugiausia tokio aukšto lygio režisierių pagal šalies plotą) kone visi kritikai pabrėžia mūsų aktorių profesionalumą. Nesvarbu, patinka spektaklis ar ne, akcentuojama, kad įdomu stebėti aktorių darbus.
Man regis, panašiai su poezija elgiamasi ir kine, kur rūkų laukus pakeitę miesto vaizdais režisieriai vis tiek bando kurti poetinę kalbėseną. Vaizdas dažnai neprovokuoja minties, tebūna vaizdas, bet jauti, kaip patį režisierių jis būna užbūręs. Vaizdai gražūs, bet dabar jų daugėja, nes, ačiū Dievui, išrasti dronai! Ir tik retas vaizdas yra tuo grožiu pateisinamas, čia kaip puiki išimtis prisimena „Sangailės vasara“ su tikrai romeriška vasara ir brendimo būsenomis.
Kažkas yra pasakęs, kad lietuviai yra poetų tauta. Ir, reikia pripažinti, iš tiesų esame prasti romano meistrai – žinoma, yra tam tikrų išimčių, bet itin retų. Mums kur kas lengviau pasakyti, kaip veikėjas atrodė, kaip tai padarė, koks buvo kambarys ir tamsa jame, negu – kas įvyko. Siužetai lygūs nuliui arba labai menki, užtat apkraštėliai išpuoselėti, subtilūs – na, tikras barokas. Dėl to visai nestebina, kad populiariausia lietuviška knyga ir yra barokinis Kristinos Sabaliauskaitės „Silva rerum“. Herojus iš punkto A į punktą B eina per visą knygą ir galiausiai nueina (čia kalbu apie antrą dalį, ties kuria ir lioviausi skaityti). Detalių šiame romane be galo daug, labai įdomių, gražių, tai tikra baroko enciklopedija, tačiau siužeto nėra.
Kinas taip pat dejuoja be scenarijų, lygiai toks pats naujausias Linos Lužytės filmas „Amžinai kartu“: pirmoje scenoje matai porą ties krizės riba, ir per visą filmą įvairiais aspektais tai sėkmingai įrodinėjama. Bet iki Ingmaro Bergmano taip pat toli, kaip ir iki Aristotelio „Poetikos“, akcentavusios peripetijas ir herojaus kaitą. Pastaraisiais metais išsiskyrė tik „Karalių pamaina“, kur scenarijaus iškeltos itin aštrios šių dienų temos, deja, liko tik užuominomis ekrane.
Ačiū Dievui, dramos kalba moka šnekėti Marius Ivaškevičius. Jis svarbus ir įdomus dramaturgas pirmiausia tuo, kad pagrindinė jo raiška dažnai ir yra siužetas: jis kuria kalbą, per ją sukuria žmogų, statusą, jo pasaulį.
Tokie būtų tie keli mūsų atpažįstamo lietuviškumo akcentai. Bet ar tai iš tiesų yra unikalu ir tik lietuviška? Tai ne taip jau ir svarbu, nes – čia labai tinka pacituoti šių metų jubiliatą Algirdą Julių Greimą: „O gerasis Dievulis, kuris paleido mus be kelnaičių lakstyti Šešupės ar Dubysos pakrantėmis ir su videlčiais gaudyti lietuviškus kilbukus, jau pasirūpins, kad viskas, ką mes rašysim ar darysim, norėtume to ar nenorėtume, bus savaime l i e t u v i š k a.“ Manau, dėl to ir reikėtų nurimti.
