Tai juosta, pasakojanti apie atmintį ir komplikuotą šiuolaikinio žmogaus santykį su istorija – fiksuodamas į koncentracijos stovyklą plūstančias turistų grupes, režisierius žiūrovą palieka tyloje, vos kartais pertraukiamoje gidų pasakojimų apie Holokausto siaubą.
15min S.Loznitsa pasakoja apie selfius koncentracijos stovykloje, thanaturizmą ir filmo kūrybos procesą.
– Interviu esate minėjęs, jog „Austerlicą“ pradėjote kurti po to, kai pats apsilankėte vienoje koncentracijos stovyklų. Kodėl ten važiavote? Ko tikėjotės?
– Buvo 2014-ieji, dirbau prie naujo filmo scenarijaus. Vykome automobiliu iš Miuncheno į Berlyną, pamačius, jog pusiaukelėje yra stovykla, nusprendėme ten užsukti.
Kai ten įžengiau, ne iškart, bet po kurio laiko, supratau esantis keistoje situacijoje. Iškilo klausimas – kaip galiu būti čia kaip turistas? Man tai pasirodė labai įdomu. Kai išvykome, pradėjau svarstyti. Iš dalies šios stovyklos padeda mums išsaugoti atmintį, bet kartu kyla klausimas, ką jose turėtume daryti, ką jose turėtume matyti. Iki tol net neturėjau minčių apsilankyti panašioje vietoje.
Po to nuvykome į Dachau ir Sachsenhauseno stovyklas. Pradėjome stebėti, kaip elgiasi čia apsilankę žmonės, filmavimo darbus pradėjome 2015 m. vasarą.
Norėjau filmuoti stovyklose Vokietijoje, nes jos buvo organizuojamos kaip fabrikai. Žmonės čia dirbo, čia vyko egzekucijos. Šie savotiški fabrikai galiausiai gamindavo žmonių pelenus ir visa tai, ką gali gauti iš žmogaus. Kaulus, odą, plaukus, dantis. Ir darbo energiją. Tai savotiška ekstremali industrializmo forma.
Jei chirurgas per operaciją imtų jausti emocinį ryšį pacientui, jo rankos pradėtų drebėti. Kai esi režisierius, taip pat negali būti per daug emocionalus, tai neįmanoma.
– Ar šio filmo kūrimas jums pačiam buvo ir emocinė patirtis?
– Ne. Jei chirurgas per operaciją imtų jausti emocinį ryšį pacientui, jo rankos pradėtų drebėti. Kai esi režisierius, taip pat negali būti per daug emocionalus, tai neįmanoma. Yra tokia frazė, nežinau, kieno ji: „Aktorius – ne visai vyras, režisierius – ne visai žmogus“. Šiame sakinyje yra dalis tiesos.
Aš atsitraukiu, stebiu gyvenimą, bandau suprasti, kaip viskas veikia, taip pat – ir žmonių santykiai. Ir noriu tuo pasinaudoti kuriant filmą. Galite sakyti, kad tai manipuliacija, žinoma. Tačiau mes visi manipuliuojame, tik apie tai ne visada sąmoningai galvojame.
– „Austerlicas“ priverčia galvoti apie iškreiptą mūsų santykį su istorija ir atmintimi. Ar manote, jog tai susiję su šiandieniniu pasauliu, ar žmonės taip elgiasi visada – pamiršta, nei jei ir tvirtina, jog prisimena?
– Manau, kad taip, tai susiję su šiuo laikmečiu. Pavyzdžiui, man tai yra ir estetikos, skonio klausimas – kaip galima fotografuotis krematoriume? Tai neskoninga, tačiau žmonės aplink tai priima kaip normą. Iš estetikos kyla ir etikos, moralės klausimas. Kai sutrinka mūsų estetinė pajauta, atsiduriame pavojingoje situacijoje.
Šiandien atvykęs į stovyklą sužinai, kaip čia gyveno ir dirbo kaliniai, kaip veikė dujų kameros, tačiau vaikštai žeme, nuklota žmonių dulkėmis.
Kitas aspektas – santykis tarp enciklopedinių žinių, kurių gali įgyti šiose vietose, ir kapinių, nes tokios stovyklos ir yra kapinės. Bet kapinės negali būti enciklopediškos. Šiandien atvykęs į stovyklą sužinai, kaip čia gyveno ir dirbo kaliniai, kaip veikė dujų kameros, tačiau vaikštai žeme, nuklota žmonių dulkėmis.
Tai turėtų būti vieta, kur gali mąstyti, melstis, verkti, tačiau dabartinė sistema nesiūlo nieko panašaus, ji nesiūlo ritualo. Žmonės tikriausiai mano, jog mokslinės, istorinės žinios mus apsaugos nuo panašių įvykių ateityje, bet tai – neteisingas kelias. Kapinėse niekas nekalba apie tai, kaip žmonės mirė. Ne toks yra kapinių tikslas.
Jei atsigręšime atgal, pamatysime, kad dalis stovyklų buvo atstatytos šešiasdešimtaisiais, kad taptų įrodymu, jog tokios vietos praeityje tikrai egzistavo. Tuomet santykis su jomis buvo visiškai kitoks. Dabar žmonių susidomėjimą galima būtų apibūdinti žodžiu „šaltas“. Tai thanaturizmas, keliavimas į vietas, kuriose galima prisiliesti prie mirties. Tai domėjimasis mirtimi be pagarbos jai.
Manau, jog kai žmonės praranda pagarbą mirčiai, galime užuosti karą. Nes tik pagarba mirčiai apsaugo žmogų nuo ginklo panaudojimo prieš kitą žmogų. Ankstesnės kartos tai suprato, mūsų karta pradeda tai pamiršti.
Tik pagarba mirčiai apsaugo žmogų nuo ginklo panaudojimo prieš kitą žmogų.
– Ar mes galime ką nors pakeisti? Kalbate apie ritualo trūkumą – ar įmanoma jį sukurti dabar, praėjus šitiek metų?
– Ritualas turi atsirasti natūraliai, iš vidaus. Tam reikia laiko ir supratimo, jog apskritai turime kelti šį klausimą.
Manau, jog prarandame tūkstantmetes tradicijas, pamirštame, jog gyvename tarp kitų žmonių, dievų, gamtos. Laikomės įstatymo raidės ir tik ji apibrėžia mūsų santykį su aplinka. Tačiau moralė ir tradicijos negali būti įtraukos į įstatyminę bazę.
– Minėjote žmones, besifotografuojančius koncentracijos stovyklose. Galbūt tai – šiuolaikinio žmogaus būdas apsaugoti save nuo realybės?
– Taip, gali būti. Daug apie tai galvojau. Šiandien žmonės turi fotoaparatus kiekviename mobiliajame telefone, tačiau nežino, ką su jais daryti. Mums tai vis dar nauja, nežinome, kur tai nuves ir kaip žmonės bendraus ateityje.
Akiros Kurosawos filme „Sandžiuro“ pasakojama apie du klanus viename kaime. Jie kovoja tarpusavyje. Vyras prisijungia prie vieno klano, bet netrukus supranta, kad jo nariai žudo kino klano narius, ir pereina į kitą klaną. Galiausiai šiame filme pasirodo vienas vyras, kuris turi ginklą – visi kiti naudojasi kardais. Ginklas visiškai pakeičia galios balansą ir žmogus, turintis ginklą, laimi.
Ginklas tarsi ir nesi tu, tai technologinis įrankis, kuris pratęsia tavo ranką. Tačiau ginklo, bet kokio ginklo pasirodymas, yra grėsmė visuomenei. Šiandien mes sekame vieni kitus virtualioje erdvėje, reprodukuojame kitų mintis – manome, jog jos mūsų, bet tai netiesa. Ir tai taip pat pavojingas ginklas.
Šiandien mes sekame vieni kitus virtualioje erdvėje, reprodukuojame kitų mintis – manome, jog jos mūsų, bet tai netiesa. Ir tai taip pat pavojingas ginklas.
– Turite išskirtinį dokumentinio kino stilių, tačiau, manau, galiu sakyti, jog žiūrėti „Austerlicą“ yra sunku, sunkiau nei ankstesnius jūsų darbus – statiška kamera, tyla, jokių įvykių ar užuominų į juos. Ar sąmoningai norėjote žiūrovą pastatyti į kiek nepatogią poziciją?
– Nemanau, kad filmą žiūrėti sunku, galbūt neįprasta. Bet tai, vienaip ar kitaip, buvo vienintelis būdas sukurti šį filmą. Antraip tebūčiau „gaudęs“ išskirtinius momentus ir tai jau būtų visai kitas kūrinys.
Stebėjimo patirtis man yra labai įdomi. Skirtingos mūsų smegenų dalys yra atsakingos už skirtingas veiklas. Tad kai stebime kitą žmogų, pvz. pakeliantį ranką, smegenų dalis, atsakinga už šią veiklą, aktyvuojasi. Ne 100 proc., galbūt 60 proc., tačiau gauname signalą. Per jį galime sukurti veiklos vaizdinį ir suprasti, ką regimas žmogus veikia.
Kitus žmones ir jų veiksmus galime suvokti, nes juos stebime. O kai stebime ir negirdime žodinės kalbos, mūsų smegenys pradeda pačios kurti galimą idėjos modelį. Ir šiuo atveju kinas mums gali padėti tai įgyvendinti.
Ne aš pats čia toks gudrus. Tai italų mokslininkų tyrimai apie veidrodinius neuronus. Pats apie tai nieko nežinojau, tačiau ėmus galvoti apie kino kūrimo metodiką, susipažinau su šia medžiaga. Tai labai įdomu, būtent dėl to naudoju šį metodą, grįstą sąmoningu stebėjimu ilgą laiko tarpą.
Suprasti mano dokumentiniams filmams išties reikia laiko, nes juose žiūrovui nieko nepaaiškinu.
– Ar šį metodą taikėte ir ankstesniuose savo dokumentiniuose filmuose?
– Taip, pvz. „Maidane“. Įdomu, kaip šiedu filmai siejasi tarpusavyje – juos jungia ne tik metodas. „Maidane“ minia transformuojasi į mąstančią, augančią jėgą. Minia virsta žmonėmis, kurie kuria istoriją. Žmonės čia yra subjektai. O „Austerlice“, šiame fabrike, žmonės virsta minia, jie tampa istorijos objektais. Tai tos pačios temos variacija.
Bet kai tik pradėjau kurti „Austerlicą“, apie tai negalvojau. Tik dabar, žvelgiant iš perspektyvos, tai matau. Savo kūryboje apskritai ieškau paradoksalių situacijų, savotiškų „Šriodingerio kačių“.
– Manau, kad jūsų filmas naujai, iš visai kitos perspektyvos prabyla apie Holokaustą. Michaelis Haneke yra sakęs, jog vienintelis filmas apie Holokaustą, kurį jis laiko atsakingu, yra Alaino Resnais „Naktis ir rūkas“. Ką jūs manote apie Holokausto reprezenataciją kine? Kokius filmus vertinate?
– Manau, jog mano filmas ne tiek apie Holokaustą, kiek apie būseną, kurią su tuo galime sieti.
Tačiau kalbant apie Holokaustą kine, yra puikus Claude’o Lauzmanno filmas „Šoa“, kuriame jis nenaudoja medžiagos iš įvykių, apie kuriuos pasakoja, tačiau žiūrovas gali girdėti interviu su tais, kurie juos išgyveno. Štai Alaino Resnais filmas buvo sukurtas kitoje epochoje ir su kitu tikslu, jo pozicija savo objekto atžvilgiu yra visiškai apibrėžta. Galėčiau paminėti dar vieną filmą – tai Lilianos Cavani „Naktinis portjė“. Jis yra ne apie Holokaustą, tačiau paliečia fabriko temą, kalba apie sudėtingą, specifinį žmonių santykį.
Vis tik išlieka klausimas, kas turi nutikti, kad žmonės imtų žudyti gyvenančius šalia. Kas visuomenėje ir žmogaus viduje leidžia peržengti šią ribą? Ir ką daryti su visuomene, kuri gyvena tik pagal įstatymo raidę ir tokį gyvenimą priima?
Filmas apie Holokaustą, kurio tikrai nemėgstu – Roberto Benigni „Gyvenimas yra gražus“. Šis filmas mums sako, jog yra būdų, leidžiančių sutikti su tuo, kas vyksta. Štai ko nekenčiu. Tai neįmanoma – jei esi žmogus, negali juokauti ir daryti komedijos iš koncentracijos stovyklos.
Aš pats noriu sukurti filmą apie Holokaustą, tačiau mane domina tai, nuo ko viskas prasidėjo. Visi filmai rodo rezultatą, tačiau rezultatą mes visi žinom, nebėra ką apie tai pasakoti. Vis tik išlieka klausimas, kas turi nutikti, kad žmonės imtų žudyti gyvenančius šalia. Kas visuomenėje ir žmogaus viduje leidžia peržengti šią ribą? Kaip žmonės pasiekia tokią būklę? Ir ką daryti su visuomene, kuri gyvena tik pagal įstatymo raidę ir tokį gyvenimą priima? Šiuos klausimus aš noriu kelti.
