– Jūsų knyga „Lietuvos Didžioji Kunigaikštija ir jos tradicija“ bus suskaitmeninta ir visiems prieinama internete. Ši knyga – tarsi Jūsų mokslinių tyrinėjimų apibendrinimas. Kam ji skirta?
– Knyga nėra grynai akademinė, tai kažkas tarpinio tarp monografijos ir mokslo populiarinimo. Ji skirta aukštąjį išsilavinimą turinčiam skaitytojui, kuriam kažkiek rūpi gilesnės istorijos įžvalgos, ne vien greitas perskaitymas.
– Ar LDK istorija vis dar tarptautinio masto aktualija, kaip rašėte šios knygos įvade?
– Kai atsisakoma dalybų pagal nacionalines mokyklas, tada atsiranda ir bendrų darbų siekis. Todėl galima sakyti, kad kuo toliau, tuo labiau ji tampa tarptautinio masto aktualija. Naujasis VU rektorius prof. R.Petrauskas yra didelis tokio požiūrio šalininkas. LDK tyrimuose dalyvauja platus ratas istorikų – nuo Prancūzijos, Jungtinės Karalystės, Vokietijos iki Rusijos, jau nekalbant apie mūsų kaimynus lenkus, baltarusius, ukrainiečius.
Kai atsisakoma dalybų pagal nacionalines mokyklas, tada atsiranda ir bendrų darbų siekis.
– Kai pradėjote su prof. E.Gudavičiumi televizijoje laidas „Būtovės slėpiniai“, ar jautėte spaudimą dėl kritiško požiūrio į Vytauto asmenybės sureikšminimą tarpukariu, į tautinės istorikų mokyklos kritiką?
– Kuo toliau, tuo dažniau vartoju sąvoką Smetonos šmėkla, \ slegianti tyrinėtojų pasąmonę. Plačiojoje visuomenėje dažnai vartojamos formulės, nukaltos konflikto su Lenkija dėl Vilniaus periodu, o tai iškreipia visą Lietuvos istorijos mastą. Dėl to, kaip sakydavo E.Gudavičius, „Jogaila nukišamas į pragarą, o Vytautas iškeliamas į dangų“. Profesoriaus maksima buvo tiek vieną, tiek kitą pastatyti ant žemės. „Būtovės slėpiniuose” bandėme realizuoti šią maksimą, o kiek tai pavyko – galima spręsti iš pagyrimų ir iš skundų. E.Gudavičius mėgo aštresnius posakius ir kartais ką nors tokio pasakydavo apie Vytautą ar apskritai apie lietuvių tautą.
Jei gerai pamenu, kažkas labai pasipiktino, kai profesorius lietuvių tautą pavadino tinginių tauta. O juk dažnai pasipiktinę pasakome „čia gi Lietuva“, kai norime ką nelabai gražaus pasakyti. Neseniai su Tomu Bartninku sugalvojome, kad Lietuvos nacionalinis paukštis – erkė. Kai kam labai nepatiko, o man atrodo labai juokinga ir taiklu. Šmėklos sąvoką nukaliau (sukūriau) pagal žymaus lenkų mąstytojo Jerzy Giedroic pavyzdį. Jis, visą gyvenimą pragyvenęs Prancūzijoje prie Paryžiaus, išlaikė savarankišką liniją lenkų egzilyje, skirtingą nei emigracinės lenkų vyriausybės Londone ar JAV. J.Giedroic visą laiką kartojo, kad virš Lenkijos viešpatauja du karstai. Nenorėjau tokio pat palyginimo naudoti Smetonai, nes jis tragiškai baigė savo gyvenimą, todėl pasirinkau šmėklą. Mane už tai pagyrė lenkų žurnalistas, „Gazeta wyborcza“ redaktorius Adamas Michnikas.
Pasakiau jam ironizuodamas, kad lenkai turtingesni, nes turi du, o mes – tik vieną. Po to komplimento pradėjau šį palyginimą naudoti dažniau, nes A.Michnikas – Solidarumo legenda. Jis buvo tarpininkas tarp Lenkijos visuomenės ir Jerzy Giedroico. Jam turime dėkoti, kad Lenkija netapo teritorinių pretenzijų į rytus šalininke. Juk tuoj po Kovo 11-osios, gegužės pradžioje, Londone esanti Lenkijos egzilio vyriausybė pareiškė, kad legitimios Lenkijos sienos rytuose – tai Rygos sutarties 1921 metais nubrėžtos sienos, o tai mums reiškė Lietuvą be Vilniaus. Tada prireikė J.Giedroico, kurį Timotis Snaideris pavadino reiškiniu visoje Rytų Europoje. Būtent jo nuomonė buvo, kad Lenkija turi turėti draugiškus kaimynus, o tai reiškia Ukrainą su Lvovu, Baltarusiją su Gardinu ir Lietuvą su Vilniumi.
Tai buvo absoliuti inovacija. Toks netradicinis požiūris stulbino, o lietuvių nesugebėjimas įvertinti J.Giedroico geopolitinio mąstymo revoliucijos dar tebesijaučia, nors kažkada jam buvo siūloma pastatyti auksinį paminklą Vilniuje – žinoma, juokais. Galima sakyti, J.Giedroicas pirmą sykį moraliai suteikė lietuviams teises į Vilnių. Iki tol visos tarptautinės diplomatijos buvome pasmerkti, kad neradome kompromiso su Lenkija ir kaltinome lenkus. Mūsų kritiškas santykis su istorija turi analogų. Giedraitininkai Lenkijoje yra lygiai tiek pat skeptiški lenkų tautininkų naratyvui.
– Kaip manote, ar jau pasikeitė lietuvių požiūris į savo praeitį, ar likome nacionalistai, vertinantys tik tai, kas lietuviška?
– Kol egzistuoja nacionalinė valstybė, tol viena ar kita forma nacionalizmas gyvavo ir gyvuos, nes ieškome tapatybės formulių. O koks tas europietiškas lietuviškumas? Nerija Putinaitė parašė knygą „Trys lietuviškosios Europos sampratos“, ir matome, kad dažnai elite tebedominuoja ne politinis, ne liberalus, o tradicinis etnonacionalizmas. Bet šiek tiek keičiasi samprata, keičiasi požiūris į XVII–XVIII amžius. Greta Rumšiškių atsiranda ir dvarų kultūra. Daug prie to prisidėjo Kristinos Sabaliauskaitės romanai. Taigi, manyčiau, kad požiūris keičiasi į laisvesnę, europietiškesnę lietuvybės sampratą. Bet dar toli gražu neįveikė tų senųjų pažiūrų.
Kol egzistuoja nacionalinė valstybė, tol viena ar kita forma nacionalizmas gyvavo ir gyvuos, nes ieškome tapatybės formulių.
2017 metais Lietuvos Banke buvo išleista Skorinos moneta su kirilica, o 2021 metai paskelbti Gegužės 3-iosios Konstitucijos metais, ką tik atsirado politikų sutarimas apie „Liublino ketvertą“ – įkurtas lenkų, lietuvių, ukrainiečių politikų ir baltarusių visuomenininkų forumas (o karinė ukrainiečių, lenkų ir lietuvių brigada jau gyvuoja nuo 2015 m.). Taigi viskas keičiasi, tarpukario Lietuvoje buvome vienui vieni, net latviai mūsų privengė dėl Vilniaus konflikto, o dabar turime trisdešimt draugų. Taigi, viskas keičiasi, senoji karta turės įprasti, kad ketvirtajame dešimtmetyje karo su lenkais metais įgytos formulės nebegalioja, nes reikia strategiškai bendradarbiauti ir sugyventi.
- Ar mūsų bendra istorija su Lenkija, Baltarusija mus vienija, ar daugiau skaldo? Kaip manote, ar baltarusiai mus laiko savais, ar svetimais?
– Čia nėra vieno atsakymo. Žiūrint kokie lietuviai ir kokie baltarusiai. Baltarusių tapatybės suvokimas taip pat labai keitėsi. Pradžioje opoziciniame fronte dominavo absoliutus Lietuvos istorijos pasisavinimas, o dabar pamažu keičiasi į gerąją pusę. Lietuviai taip pat dažnai keistai elgėsi, dažnai niekino baltarusius ir nepripažino jų įtakos.
Juk, tarkime, Sapiegos – baltarusių kilmės, nors galima ginčytis, kad tuo metu Baltarusijos nebuvo. Norvegų kalbininkas Ch. Stangas nustatė, kad iš pradžių Vytauto kanceliarijoje dominavo ukrainizmai (Voluinė), o vėliau – baltarusizmai (Naugardukas, Polockas, Gardinas). Mes savaip smogėme Baltarusijai pamiršdami, kad Lietuvos metrikoje nėra nė sakinio lietuvių kalba. Pavadinome tą kalbą LDK slavų kanceliarine kalba, o E.Gudavičius jau seniai paneigė, nes ji buvo naudojama ne vien LDK, bet ir Lenkijoje, o lenkai irgi slavai – taigi netikslu taip vadinti. Ta kalba veikė ne tik kanceliarijoje, bet ir poezijoje. Dabar lietuvių požiūris kažkiek keičiasi. Iš pradžių buvo piktinamasi, kad baltarusiai vagia mūsų istoriją. O aš sakau, kad jie jau seniai yra mūsų istorijoje. Berods, 1924 metais rašytojos Marijos Lastauskienės vyras baltarusis pasirodė Kaune Maskvos ambasadoje ir pareiškė, kad lietuviai gyvena svetimais pasais. Jau tada norėjo sakyti, kad tai jie – baltarusiai – yra tikrieji „litoucai“.
Dabar lietuvių požiūris kažkiek keičiasi. Iš pradžių buvo piktinamasi, kad baltarusiai vagia mūsų istoriją. O aš sakau, kad jie jau seniai yra mūsų istorijoje.
Lietuviai dabar kiek aprimo, o paminklas Vitebske Algirdui stovi jau keletą metų, visai neprastas ir geroje vietoje. Jau pastatytas paminklas Gediminui Lydoje, nors dar nemačiau. Planuojamas paminklas Mindaugui Naugarduke. Baltarusiai pretenduoja į tuos valdovus. Mums tai gali nepatikti, bet jie mano, kad tai buvo ir jų valdovai. Turbūt turėtume džiaugtis, kad jiems Lietuvos idėja nesvetima ir mūsų valdovai pagerbiami. Įdomesnė koncepcija, kur sakoma, kad per kanceliariją baltarusių, ukrainiečių vienuolijų kuriama raštija padėjo jiems ir daryti karjerą. Taip iškilo Sapiegos ir kiti. Kol viso to nepamatysim, negalėsim susikalbėti.
Dabartiniai įvykiai Baltarusijoje, matyt, leidžia mums ramiau į tai pažvelgti ir geranoriškai dalintis su jais istorija.
– Ar keičiasi ne tik lietuvių, bet ir lenkų, ukrainiečių, baltarusių istorinis naratyvas vertinant LDK?
– Apie baltarusius jau kalbėjome. Kalbant apie ukrainiečius, tai ir mes, istorikai nemažai prisidėjome. Ukrainos mokymo programose atsirado sąvoka „lietuvių epocha“. Mažai kuri šalis dar taip Lietuvą prisimena. Nuo Gedimino laikų prasideda Lietuvos valdymo periodas Kijeve. Ukrainiečiai į tai žiūri labai prielankiai, ypač į Vytauto laikus. O visi Lenkijos lituanistai istorikai, tyrinėjantys Lietuvos istoriją, yra giedraitininkai. Tokią išvadą padariau Krokuvoje Lenkijos istorikų kongrese. Jie visi supranta, kad LDK buvo istorinis subjektas. Tai esminis pokytis ir turime daug bičiulių, Lietuvos istorijos specialistų lenkų, su kuriais malonu bendrauti. XIX–XX a. lenkų kultūros dominavimas kažin ar mums kada nors labai patiks, kaip nelabai patinka ir ukrainiečiams. Lenkai pripažįsta, kad jiems dėl to nelabai reiktų pūstis, nes tai tarsi kultūrinis imperializmas.
XIX – XX a. istorijoje lenkiškumo formulių dar nesame iki galo įvertinę.
– Ar tikrai europėjimas, globalizacija, modernėjimas nesunaikins mūsų savitumo? O gal tai nebėra taip svarbu? Gal šis klausimas ne istorikams?
– Ne vien istorikams, bet ir istorikams. Vytautas Radžvilas teigia, kad europėjimas yra didžiausia Lietuvos istorijos problema, drama, o aš tokiai nuomonei oponuoju. Mano mokytojo Edvardo Gudavičiaus koncepcijos esmė, kad Lietuvai reikėjo labai staigiai peršokti iš pagoniškos izoliacijos į europietišką visuomenę, kokią jau matome XV–XVI a. sandūroje. Ypač tai išryškėjo XVI a. pirmoje pusėje su Lietuvos Statutu, Abraomo Kulviečio pradėta reformacija, o europėjimo procesą užbaigė jėzuitai su Vilniaus universiteto įkūrimu. Tokiu atveju europeizacija yra ne Lietuvos bėda, o pliusas. Turėjome 400 metų mažiau laiko tapti civilizuota Europos tauta, nei kaimyninės Lenkija, Čekija ar Vengrija, mažiau laiko mokytis rašyti savo gimtąja kalba.
Dabartiniai įvykiai Baltarusijoje, matyt, leidžia mums ramiau į tai pažvelgti ir geranoriškai dalintis su jais istorija.
Todėl Lietuva savanoriškai tapo iš pradžių Vytauto raštininkų tauta, rašančia rusėniškai, o po to 1697 metais perėjome prie lenkų kalbos. Mums europėjimas reiškė lenkėjimą, bet ne polonizaciją. Nebuvo prievartos. Ta kalba sklido kaip elito – bažnyčios, dvarų kalba. Lietuvos istorija vyko Airijos istorijos kreive, ir tai dar nėra deramai įvertinta. Lietuva liko su 1920 metų revoliucija, kurios dalis buvo agrarinė revoliucija, atimant iš lenkakalbių dvarus ir įvedant valstybinę lietuvių kalną. Kaunas bijojo tokio Vilniaus, koks jis tuo metu buvo, kur lietuvių tebuvo 2 proc.
Europėjimas yra problema tada, kai nėra atsvaros. Globalizacija man irgi nelabai patinka, per daug anglų kalbos, nelietuviškų iškabų, bet modernėjimo per mažai. Modernumas – tai miestas, o kaimo pas mus per daug. Atviras lietuviškumas Europoje nesunaikins mūsų savitumo, o padės išgyventi, jei neužsidarysime senosiose formulėse.
– Ar pritariate EODOPEN projekto iniciatyvai atverti savo darbus visiems?
Mūsų visų interesas, kad žmonės skaitytų. Šios knygos pagrindu išėjo ir knyga lenkų kalba „LDK: bendra istorija – padalinta atmintis“. Gal ji būtų prieinama ir lenkų skaitytojui ir galėtų būti suskaitmeninta, jei tai įmanoma pagal šį projektą.
Globalizacija man irgi nelabai patinka, per daug anglų kalbos, nelietuviškų iškabų, bet modernėjimo per mažai.
– Kokios Jums pačiam dabar aktualiausios, įdomiausios temos? Ką planuojate, kuo domitės?
Su sūnum dirbu prie antrosios Lietuvos istorijos dalies – knygos paaugusiems. Ten norime aptarti XIX–XX amžius. Knyga „Lietuvos Didžioji Kunigaikštija ir jos tradicija“ buvo mano pirmas rimtesnis bandymas suvaldyti XIX–XX amžiaus istoriją per LDK tradicijos prizmę. Dabar jau to nepakanka. Kažkada Lietuva atsiskyrė nuo LDK ir dabar jos nebemyli, kaip sako profesorius Alvydas Jokubaitis. Nes jei mylėtų, tai nekeltų liepos 6 d. trispalvės, netiestų jos ant Palangos tilto. Tai naujosios Lietuvos spalvos, nieko bendro neturinčios su senąja istorija.
A.Bumblausko knygos „Lietuvos Didžioji Kunigaikštija ir jos tradicija“ skaitmeninę versiją galite rasti VU bibliotekos Skaitmeninių kolekcijų svetainėje arba – čia.
