– Vasaros pabaigoje buvo publikuotas jūsų straipsnis „Literatūrinės prognozės ir tikrovė“, kuriame aptariate lietuvių literatūros gyvenimą ir pokyčius per pastaruosius trisdešimt metų – kas buvo prognozuota ir kas išties nutiko. Sąjūdžio metais bijotasi dėl sumenkusio poezijos likimo ir popkultūros antplūdžio. Nežinau, ar tikrai jau yra įveikta populiariosios kultūros baimė? Kodėl jos taip, regis, vis dar prisibijoma?
– Aš irgi nežinau. Kaip literatūrologė, suprantu, kad žanrinė, arba kitaip, populiarioji literatūra gyvuoja pagal savas taisykles ir skaitoma kitaip nei elitinė, ir nenusipelno paniekos, bet kaip tiesiog skaitytoja (nors kažin, ar tokia esu, – profesija neišvengiamai yra paveikusi mano skaitymo įpročius) tokią literatūrą skaitau retai, ir beveik išimtinai tik kriminalinę (beje, labai mėgstu LRT laidą „Nenušaunami siužetai“, nors skaityti pagal jos vedėjų rekomendacijas nespėju). Tiesiog atsipalaidavimui ar laisvalaikiu užsiimu kitokia veikla, na, pavyzdžiui, pažiūriu kokį serialą. Serialai, kaip ne vienas tyrinėtojas jau yra pastebėjęs, dabar atlieka XIX a. storo romano (šeimos, istorinio, socialinio, etc.) funkciją. Profesionaliais tikslais esu bandžiusi skaityti ir lietuviškus meilės romanus, ir visus kitus žanrinės literatūros bandymus, bet sukandusi dantis, nes reikia žinoti, kas mūsų literatūros padangėje vyksta. Daug mieliau skaitau tyrimus apie tokią literatūrą. Janice Radway knygą Meilės romano skaitymas, kurią laikau literatūrologiniu šedevru, prarijau lengviau nei meilės romaną. Beje, šios knygos autorė teigia, kad bendraudama su meilės romanų skaitytojomis ir tirdama, kodėl jos skaito tokias knygas ir ką tas skaitymas joms reiškia, nustojo žiūrėti į populiarios literatūros vartotojus kaip į kultūrinius idiotus. Tai priėmiau kaip rimtą patarimą.
Populiarios literatūros skaitytojai tikrai nebijo, ją mielai skaito, perka, leidyklos išmaniai ar nelabai ją reklamuoja. Jos ne tai kad prisibijo, bet dažnai vengia skaityti literatūros kritikai, literatūrologai, nes jų įprastas skaitymo būdas kitoks, estetinis. Tai nereiškia, kad negalima „įjungti“ populiariajai literatūrai tinkamo režimo, pavyzdžiui, tyrinėjimo tikslais, bet norinčių tai daryti nelabai yra, įskaitant ir mane. Tiesa, rinkdami kūrybiškiausių knygų dvyliktuką bandome atkreipti dėmesį į įdomesnes popliteratūros knygas, naujus žanro bandymus. Bet tuomet irgi pasigirsta balsų: kodėl tas popsas ten atsidūrė, kaip gali literatūros kritikai įvertinti tokį šlamštą. Visiems geras nebūsi.
– Žanrinė lietuvių literatūra: kodėl jos nėra gausu? Arba kodėl beveik visi prozininkai pretenduoja į tą vadinamąją elitinę literatūrą ir vis dar bijosi būti pavadinti populiariais ar priskirti žanrinei literatūrai? (Čia prisimenu Jaroslavo Melniko detektyvą „Adata“, kurio pradžioje pateikiamas autoriaus pasiteisinimas, kad imasi rašyti detektyvą, o ne normalų, t. y. vadinamajai elitinei literatūrai priklausyti galėsiantį romaną.)
– Kaip minėjau, žanrinė literatūra turi savas taisykles, struktūrinius dėsnius. Prisilaikant tų taisyklių, kartais jas praplečiant, kartais ir pažeidžiant, bet visai neatmetant, parašyti gerą detektyvą, istorinį, nuotykių ar fantastinį romaną – darbas rimtas ir gerbtinas. Jis reikalauja racionalios konstrukcijos, įgūdžių, kartais net tyrimų, kitokios kalbos – vienoje prancūzų tinklalaidėje girdėjau kažkurią kriminalinio romano atmainą giriant už tai, kad į literatūrą įvedė naujus miesto kalbos registrus.
Kodėl pas mus žanrinės literatūros mažai? Gal dėl to, kad nėra stiprios tradicijos?
Kodėl pas mus žanrinės literatūros mažai? Gal dėl to, kad nėra stiprios tradicijos? Nors man atrodo, jos ima rastis, pasitaiko ir visai neblogos, kaip kad ir tavo minėtas Melniko detektyvas. O atsiprašinėjimai, kad užsiimam čia nerimta literatūra, bet ir joje yra filosofijos ir svarstymų apie amžinas tiesas bei vertybes, galbūt kyla dėl to, kad rašytojas visuomenėje vis dar suvokiamas kaip aukštosios kultūros atstovas, ir rašymas pramogai nesuderinamas su jo misija. Sakau „galbūt“, nes tai tik viena iš tendencijų, kultūra ir literatūra visada yra daugiasluoksnė struktūra, ir tuos sluoksnius aprašyti reiktų išsamiau ištyrus. Yra ir rašytojų, kuriems tai nėra jokia problema. Štai, pavyzdžiui, Justinas Žilinskas rašo populiarią literatūrą vaikams ir ne vaikams, ir nė kiek dėl to nesiteisina.
– Minėtame straipsnyje išskiriate, kad „Problemų ir konfliktų atsiranda, kai viską norima matuoti vienu, vadinamosios elitinės literatūros matu, arba kai patys žanrinės literatūros kūrėjai, padedant triukšmingiems gerbėjams, bando pretenduoti į elitinį kanoną, kurio svarbiausiu kriterijumi laikoma kokia nors premija, jaučiasi neįvertinti, kai literatūros kritikai, tradiciškai formuojantys ir ginantys elitinį, arba estetinį, kanoną, ima šiomis pretenzijomis abejoti“. Kaip įmanoma kuo teisingiausiai išbalansuoti šitą literatūros matavimą? Ar apskritai įmanoma išvengti šitos amžinosios priešpriešos: elitinė vs. populiarioji?
– Į tą klausimą jau beveik atsakiau – tai literatūros, kurios rašomos skirtingais tikslais ir skirtingai skaitomos. Nė vieno detektyvo nesu perskaičiusi antrą kartą (nors kai kuriuos serialus rituališkai ir pažiūriu, net jei kartais pabaigoje ir užmiegu), neskaityčiau antrą kartą ir Kristinos Sabaliauskaitės romanų (jau laukiu gerbėjų švilpimo ir trypimo). Tokios knygos skaitomos atsipalaidavimui, kaip laisvalaikio ritualas, kad smagu, įtraukia ir pernelyg netrikdo. O štai vos perskaičius Virginios Woolf, J. M. Coetzee’s ar Vladimiro Nabokovo romaną ar Vido Morkūno apsakymus, būna, kad galiu iš karto pradėti skaityti iš naujo, jau nekalbu apie gerą poeziją. Nes šios knygos yra daugiasluoksnės, atskleidžia neįtikėtinas kalbos galimybes anapus siužeto, apžavi. Arba sukrečia, kaip Curzio Malapartes Kaput ar ką tik mano, nors ir pavėluotai, perskaitytas Vasilijaus Grosmano Gyvenimas ir likimas, pateikiantis kraupių istorinių įvykių interpretaciją tarsi iš personažų vidaus. Tiesa, šių knygų antrą kartą turbūt neskaitysiu, nes ir pirmą buvo sunku, baisu, reikėjo pauzių. Bet ir nepamiršiu. Išsamios analizės pateikti nepavyks, bet tame nepamirštamame sąraše būna ir linksmų knygų, ir fantasmagorijų, ir „meno menui“. Bet estetinis, meno, o ne pramogos matmuo jose yra svarbiausias. Taip pat ir stiliaus.
Tiesa, vieno iš literatūrinių skandalų įkarštyje influenceriai ir žiniasklaidos asai tėškė retrogradams literatūros kritikams, nieko atseit neišmanantiems apie šiuolaikinę literatūrą: elitinė ir populiarioji literatūra jau susipynusios ir literatūrai taikyti kalbos meno kriterijus yra nesąmonė, tegyvuoja postmodernizmas... Postmodernizmas tikrai dažnai supina populiarios ir elitinės kultūros registrus, bet daro tai sąmoningai, žaisdamas, ironizuodamas, perdirbdamas populiarios literatūros klišes. O kai tos klišės naudojamos rimtu veidu, jų net neatpažįstant (pavyzdžiui, patoso pilni sekso scenų aprašymai), tai joks čia ne postmodernizmas, tiesiog blogas skonis... Laikausi seno principo, kad reikia palaikyti elitinę literatūrą, populiarioji ir taip išsilaikys.
– Lietuvių literatūros ir tautosakos institute, rinkdami dvyliktuką, nesyk esame diskutavę apie normalaus romano poreikį. Jo lietuvių proza vis dar stinga, kaip ir, pavyzdžiui, socialinių temų refleksijos (ypač kai palygini su kokiais prancūzais ir jų premijų sąrašais). Net ir dabartis, pavyzdžiui, pandemija ir karantinas, vis dar regisi išrašyti nevykusiai. Kodėl taip yra? Kas kiša koją – sovietmetis ir beveik idealiai įvaldyta Ezopo kalba?
– Nemanau, kad kaltas sovietmetis ir tuo labiau Ezopo kalba, nebent labai netiesiogiai – kaip dėl tam tikrų sociokultūrinių sąlygų susiformavę nesąmoningi rašymo įgūdžiai, literatūrinė tradicija ar ką vienos pakraipos literatūros sociologai vadina habitus. Čia kaip ir lietuviškam kine: gražūs peizažai, nostalgiški žvilgsniai, o nesugebama sukurti dialogo ir intriguojančio pasakojimo.
Iš tradicijos spąstų ne taip lengva išsprūsti, nors kai kam ir pasiseka, pavyzdžiui, Undinei Radzevičiūtei, kurios giminaičių lietuvių literatūroje nelabai rasime.
Iš tradicijos spąstų ne taip lengva išsprūsti, nors kai kam ir pasiseka, pavyzdžiui, Undinei Radzevičiūtei, kurios giminaičių lietuvių literatūroje nelabai rasime.
„Normaliu“ sąlygiškai vadinam romaną, įdomų skirtingiems skaitytojams, apimantį ir socialines problemas, ir kultūrinius pokyčius, prozą, kur dvasia ir sielos virptelėjimai neužgožia pasaulio sudėtingumo, arba kur per tuos virptelėjimus parodoma, kas vyksta pasaulyje, įskaitant ir istorines bei socialines krizes. Bet tuo pat metu jis nėra publicistiškas ir didaktiškas. Literatūrai reikia ne tik eksperimentų, nugludinto stiliaus, nors pastarajam esu jautri, bet ir pasakojimo intrigos, įdomių charakterių, to, ką ir laikyčiau pagrindiniais „normalaus“ romano požymiais. Parašiau ir pamačiau, koks tai vis dėlto nelengvas žanras.
– Ne kartą, ypač paskelbus kūrybiškiausių knygų dvyliktuką, minimas redagavimo ir redaktoriaus klausimas, gan aktualus lietuvių prozai. Kodėl jis neįveikiamas? Ar nėra žmonių, galinčių redaguoti, ar viską lemia autorių nepasitikėjimas? O gal tiesiog neturime tradicijos?
– Mane stebina, kai rašytojai giriasi, kad nesileidžia redaguojami, o į redaktorių žiūri kaip į priešą, kuris tik ir taikosi sterilizuoti tekstą, pagadinti autorinį stilių, kad ir bandydamas „normalizuoti“ žargoną ar išbraukydamas svetimžodžius. O skaitai tokio savimi patenkinto rašytojo knygą ir galvoji – o ką veikė redaktorius (kurio galbūt ir nebuvo). Turbūt redaktorių-gadintojų vis dar yra, pačiai teko su jais susidurti, bet man teko laimė dirbti ir su redaktoriais, kurie, kaip dėl jaunumo ir durnumo kažkada atrodė, kišasi į mano koncepciją. Šiandien tokius labiausiai vertinu, kaip ir tuos, kurie man pasako: na, čia jau tavo sintaksinės klišės, per daug įsijautei, čia skaitytojas nesupras... Geras redaktorius redaguoja iš esmės – mato pasikartojimus, spragas siužetinėse linijose, pasitaikančias faktines klaidas, nemotyvuotą stiliaus pasirinkimą ir pan. Man regis, tokia redagavimo samprata irgi formuojasi, nes kartas nuo karto išgirstu ir rašytojų padėkas šiems mažai matomiems pagalbininkams. Bet esu išgirdusi ir priekaištų, kad mes, literatūrologai, ėmėm ir apdovanojom redaktorių „padarytą“ knygą. O aš atsakyčiau – vadinasi, buvo geras autoriaus ir redaktorių tandemas. Jei nebūtų iš ko padaryti, tai ir nebūtų padaryta. Vieniems tekstams žvilgsnio iš šalies reikia mažiau, kitiems daugiau, bet jo reikia visada.
– Ką literatūrai ir jos raidai duoda sąrašai ir premijos. Kodėl rašytojus kamuoja noras būti dvyliktuke?
– Visos premijos reiškia pripažinimą, kalbant sociologiniu žargonu, tai yra simbolinio kapitalo forma. O rašytojui tai ir ženklas, kad jį perskaitė, suprato, įvertino jo pastangas, o jei įvertino profesionalai, tai dar svarbiau. Ir tai visai suprantama.
Priešpremijinis šurmulys, „statymai“ prieš dvyliktuko rinkimus ir piktinimasis, kad tas ar anas nepateko, tik rodo, kad kasmetinis Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto kūrybiškiausių knygų dvyliktukas yra svarbus, o premija, kartais vadinama tiesiog kritikų, – gana aukšto prestižo, nors jos piniginė išraiška nelabai didelė. Bet Gonkūrų premija – tik dešimt eurų, tiesa, finansinį paskatinimą laureatas gauna kitais būdais (nauji leidimai, vertimai, pirkimai ir pan.). Pas mus dėl mažo skaitytojų rato tokio masto „kompensacija“, deja, sunkiai įmanoma.
Kita vertus, šurmulys, pasipiktinimas, kad tą įtraukė į dvyliktuką ar kitą nevertai, o ano verto neįtraukė, rodo dar kelis dalykus. Pirma, kad gyvename įtampoje tarp autoritetų krizės ir autoritetų poreikio, todėl kritikai ir keikiami, ir jų nuomonės vis tiek laukiama kaip svarbiausio verdikto. Antra, kad vertinimas „iš vidaus“, iš rašytojų bendruomenės, ir „iš išorės“, kritikų bendruomenės, gali skirtis, o kartais ir skiriasi gana smarkiai. Mano supratimu, pastarasis labai reikalingas, nors tai nereiškia, kad kritikai yra kažkokia anoniminė grupė, kad jų nuomonės sutampa, jie neklysta, nesusimauna. Kritikai taip pat tarp savęs kaunasi, o aš esu skaičiusi tokių recenzijų ar interpretacijų, kurioms kategoriškai nepritariu arba dėl kurių apima svetimos gėdos jausmas. Bet tai tik rodo, kad kūrinio vertė nėra absoliuti konstanta, ji yra socialinės ir kultūrinės derybos.
– Pastarasis dešimtmetis su socialiniais tinklais ir jų kuriama betarpiškumo, atvirumo iliuzija stipriai pakeitė santykio ir atstumo klausimą, apskritai perlaužė subordinacijas. Ar jau galima kalbėti apie socialinių tinklų poveikį literatūros laukui, pavyzdžiui, ar tai keičia santykius tarp rašytojo ir skaitytojo, rašytojo ir kritiko? Kaip vertinti rašytojų avatarus socialiniuose tinkluose – ar tos savireprezentacijos gali pasitarnauti mąstant apie jų recepciją? Ar reikia jas saugoti literatūros istorijai?
– Keičia, ir ne vienu aspektu. Pavyzdžiui, kritikas socialiniuose tinkluose visada yra pasiekiamas ar pasiekiama (aš pati kartais gaunu žinučių iš kažkuo nepatenkintų rašytojų, bet gaunu ir padėkų), o argumentuota diskusija dažnai virsta emocingais apsišaudymais, kurie kraštutiniu atveju baigiasi užknisusio oponento blokavimu. Buvimas socialiniuose tinkluose bent jau iš manęs reikalauja nemenkos savitvardos, nes pagunda įsivelti į beprasmius ginčus su literatūros kritikus koneveikiančiais skaitytojais, influencerių nuomonėmis ar paviršutiniškais vertinimais yra gana didelė.
Tavo minimi rašytojų avatarai, Facebooko diskusijos ar Instagramo įrašai, skaitytojų atsiliepimai ir didžiuosiuose portaluose naudojama knygų reklamos politika, kai reklama apsimeta literatūros kritika, o koks nors gražus ir garsus veidas atstoja literatūros kritiką, be jokios abejonės, yra labai įdomi medžiaga, parodanti, kaip keičiasi ir rašytojo savivoka, ir skaitymo praktikos, ir literatūros lauko struktūra, ir pagaliau leidybos rinkodara. Visa tai reiktų rimtai analizuoti. Kažkiek šiuos dalykus tyrinėjo Gabrielė Bernotienė disertacijoje „Skonio politika nepriklausomoje Lietuvoje“, literatūros kritiką kaip estetinį sprendimą ir socialinį veiksmą ketino analizuoti Elžbieta Banytė, bet paskui pasirinko mokyklą. Džiaugiuosi, kad ji atrado tai, kas jai prasmingiausia, bet tos neparašytos disertacijos vis tiek gaila.
– Socialiniai tinklai ir jų išlaisvintas nuomonės reiškimas įdomiai ir paradoksaliai liudija, kaip nyksta (į)ver-tinimo klausimas – tas kertinis kritikos dėmuo. Bent kiek kritiškesnis vertinimas neretai urmu užsipuolamas (kartais net su pamokymais kritikams), nes tikimasi tik „palaikinimo“. Kur nuves tokia ryški poliarizacija? Duos restartą kritikai ar ją numarins? Apskritai ar lengvai „sureklamėjusioje“ dabartyje nereiktų iš naujo apsibrėžti, kas yra kritika ir koks kritikų vaidmuo?
– Socialiniai tinklai veikia įvairiai, taip pat kaip informacijos ir savireklamos kanalas, ir tai ne visada yra blogai. Blogai, jei reklama ir informacija sutapatinama su literatūros kritika. Literatūros kritiko balsas ten yra vienas iš daugelio, dažnai užgožiamas rėksmingesnių. Pati esu ne kartą pamokyta kokį nors rašytoją garbinančių skaitytojų (paskutinį kartą už tai, kad parašiau, jog kritikai jų numylėtinio negarbina toli gražu ne dėl to, kad pavydi populiarumo). Kai užsimanau su kuo nors ten pasikauti, pati sau sakau: stop, patausok energiją, geriau ją panaudok argumentuotam straipsniui. Gal toks susilaikymas nuo paviršutiniškų peštynių gali būti kritikos atsinaujinimo postūmis, nors kas žino, nes aš tai savo pažadų dažniausiai neįvykdau ir straipsnio neparašau.
Socialiniuose tinkluose, bent jau savo burbule, aš randu ir trumpų recenzijų, įspūdžių su analitiniu grūdu, rekomendacijų ar antirekomendacijų, kuriomis pasitikiu – jų autoriai dažniausiai būna kiti literatūros ar meno kritikai. Tačiau ten vyksta ir „pageidavimų koncertas“ literatūros kritikui – kad skaitytųsi su skaitytojų nuomone, nekritikuotų influencerių, rašytų apie jų mėgstamus rašytojus ir knygas, prie kurių bibliotekose didžiulės eilės. Kaip minėjau, tokius dalykus irgi reiktų tirti. Tačiau kritika turėtų išlikti kritiška, tai yra vertinanti, ir nevirsti tik komplimentų vakarėliu, kad ir kaip malonu pagyras girdėti.
– Bookstagramas, Goodreadsai, socialiniuose tinkluose skelbiami atsiliepimai ir nuomonės apie perskaitytas knygas. Kaip vertinti šiuos reiškinius? Į kurią lentynėlę padėti?
– Kad žmonės skaito, dalinasi, rekomenduoja – yra džiuginantis reiškinys. Gal tai tam tikras virtualus skaitytojų klubas? Goodreadsuose galima rasti visai įdomių vertinimų ir sužinoti, kaip skaito įvairūs skaitytojai. Ne tik „paprasti“, ten gana aktyviai reiškiasi ir kai kurie literatūros kritikai. Bet tai negali pakeisti profesionalios literatūros kritikos, jau vien todėl, kad kritikas apie kūrinį reiškia ne tik nuomonę, jis vertina platesniame literatūros istorijos, tradicijos, kitų literatūrų kontekste.
– Pasaulis, kuriame gyvename, veikia ir dabartyje rašomą literatūrą. Ar galėtume paspėlioti, kokie galėtų būti dabarties nuogąstavimai ar prognozės lietuvių literatūros ateičiai? Kaži, ar karas Ukrainoje ją irgi pakeis? Nes, kaip suprantu iš atsiliepimų, šiemetinėje Frankfurto knygų mugėje buvo justi didesnis susidomėjimas tais kūriniais, kuriuose aprašomas sovietmetis – ar tai gali padėti pasauliui suprasti, kas yra Rusija ir kaip ji veikia?
– Kaip žmogus, daugiau nei dešimt metų tyrinėjęs sovietmečio literatūrą ne tiek kaip estetinį, kiek kaip kultūrinį ir politinį reiškinį, jau kuris laikas norėjau pabėgti, grįžti į grynąją estetiką. Bet prasidėjo karas, ir paaiškėjo, kad literatūros anapus politikos kaip ir nėra, net jei tai literatūra, anot Laimanto Jonušio, apie amžinybę. Dėl literatūros socialumo mes nesutariame ir kartais draugiškai pasišpilkuojame, tačiau dėl vieno dalyko aš su juo sutinku: literatūra neturi būti publicistika ar politologija. Tačiau ji turi kitų būdų apmąstyti tai, ką žmogus išgyvena istorijai taip dramatiškai priartėjus: per pasakojimą, vaizdą, herojų, poelgių ir pasirinkimų konfigūracijas, daugiaplaniškumą ir daugiaprasmiškumą. Pandemija atslūgo, ir literatūra jau kelia klausimus, kas gi su mumis vyko (kaip tik dabar skaitau Vaivos Grainytės Rožes ir bulves). Karas tebevyksta, jo metu buvo parašyta galingų eilėraščių, visų pirma, pačių ukrainiečių, o kas bus toliau, sunku pasakyti. Nors ir į prozą karo tema neabejotinai ateis, turbūt vienaip ukrainiečių, kitaip rusų, dar kitaip Rytų ir Vakarų Europos literatūrose, nes tokie kataklizmai visada sulaukia meninės refleksijos. O Rusiją man labiau padėjo suprasti dvi knygos, kurias perskaičiau prasidėjus karui – tai Vladimiro Sorokino Opričniko diena ir jau minėtas Grosmano Gyvenimas ir likimas. Beje, ši knyga labai įtaigiai parodo, kad pasidavimas likimui yra rusų visuomenės tragedija, nes laisvė yra likimo antipodas, ji yra pasirinkimas. Panašiai sakė ir Jurijus Lotmanas: kol yra pasirinkimas (o jis visada yra), yra viltis; nėra pasirinkimo, nėra ir vilties.
Šis tekstas buvo publikuotas žurnalo „Naujasis Židinys-Aidai“ 2022 m. nr. 8.
