Prieš pat pasirodant knygai laikraštis „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ paskelbė atvirą interviu su autoriumi. Jį kalbino žurnalistai Frankas Schirrmacheris ir Hubertas Spiegelis. Šiai knygai pagaliau pasiekus ir Lietuvos knygynus, kviečiame prisiminti šį pokalbį. Interviu čia kiek patrumpintas.
– Jūsų knyga pavadinta „Svogūno lupimas“. Kaip tai susiję su svogūnais?
– Man reikėjo rasti šiai knygai formą, ir tai buvo sunkiausia. Elementaru, kad mūsų prisiminimai, regėti vaizdai gali būti apgaulingi, dažnai tokie ir būna. Mes linkę pagražinti, dramatizuoti, paversti mūsų išgyvenimus ar nutikimus linksmu anekdotu. Aš norėjau, kad visa tai, net ir abejotini dalykai, būdingi literatūriniams prisiminimams, kaip nors atsispindėtų per kūrinio formą. Todėl ir atsirado svogūnai. Lupant svogūnus arba rašant knygą, lukštas po lukšto, sakinys po sakinio daug kas darosi aiškiau, suprantamiau, vėl atgyja tai, kas buvo pradingę.
Lupant svogūnus arba rašant knygą, lukštas po lukšto, sakinys po sakinio daug kas darosi aiškiau, suprantamiau, vėl atgyja tai, kas buvo pradingę.
– Kas jus paskatino rašyti tuos prisiminimus?
– Nepasakyčiau, kad tai buvo sunkus gimdymas, iš pradžių teko šiek tiek prisiversti, įveikti save, aš apskritai esu nusistatęs prieš autobiografijas. Daugelis jų mėgina skaitytoją įtikinti, kad buvo taip, o ne kitaip. Aš norėjau viską pavaizduoti atviriau, todėl forma man ir buvo tokia svarbi.
– Savo knygoje jūs grįžtate į vaikystę. Tačiau pasakojimą pradedate ne nuo ankstyviausių prisiminimų, o nuo tada, kai jums buvo beveik dvylika metų, nuo karo pradžios. Kodėl pasirinkote būtent tokią cezūrą?
– Visa ko pagrindinė ašis buvo karas. Jis paženklino mano vaikystės pabaigą, prasidėjus karui, išoriniai dalykai įsiskverbė į šeimas, paveikė jas. Netikėtai dingo mano dėdė, dirbęs lenkų pašto tarnyboj, nebesilankydavo pas mus, mes nustojome žaisti su jo vaikais. Vėliau buvo kalbama, kad jį nušovė pagal karo meto įsakymą. Mano motinos giminaičiai, kašubai, anksčiau dažnai pas mus viešėdavę, staiga pasidarė nelabai pageidautini. Tik gerokai vėliau, karo pabaigoj, vėl pasirodė motinos teta, kažko mums atnešė iš savo ūkio mainais į žibalą. Kaime žibalo trūko, ji ten negalėjo jo gauti. Vėl atsirado šeimos susitelkimas. Tačiau iki tol mano tėvai oportunistiškai taikstėsi prie aplinkybių. To meto įvykius aš ir norėjau dar kartą pagvildenti, o svarbiausia – išsiaiškinti kai kuriuos dalykus, tiesiogiai susijusius su manimi. Kas tada man kliudė, kas trukdė tam jaunam vaikinui, koks tada buvau, užduoti rimtus klausimus? Juk tuo metu aš buvau guvus, netgi maištingas vyrukas. Bet neklausinėjau, neuždaviau nė vieno lemtingo klausimo. Štai kas dabar man rūpėjo. Nenorėjau savo praeities vaizduoti paprastai – tiesiog sakyti: taip buvo, aš norėjau apie tai papasakoti. Toks mano darbas – pasakoti.
– Prisiminimams ir temperamentingiems savo pasakojimams jūs visada ieškote kokio nors išorinio stimulo. Svogūnai, jūsų mylimos Baltijos gintaras jums tarsi padeda atsispirti. Negi nėra šeimos archyvo, iš kurio galėtumėte daug ko pasisemti?
– Kaip pabėgėlių vaikas – iki šiol vis dar taip save vadinu, nors man jau greit bus aštuoniasdešimt – aš nieko neturėjau. Savo knygoj esu paminėjęs, kad mano kolegos, užaugę prie Bodenzė ar Niurnberge, tebesaugo savo pažymių knygeles ar kitokius vaikystės liudijimus. O aš nieko neturiu. Viskas dingo. Tik kelios mano motinos išsaugotos nuotraukos. Dabar, rašant šią knygą, tas trūkumas man vis dėlto tapo pranašumu.
– Tarp dingusių jūsų vaikystės turtų buvo ir pirmojo jūsų romano rankraštis?
– Taip, tai buvo istorinis romanas, veiksmas vyko XIII a., tarpuvaldžiu, kai nebuvo kaizerio, baisiais laikais. Slaptasis teismas, Štaufenų karalystės žlugimas, mirties ir Velnio siautėjimas. Aš nesugebėjau susitvarkyti su išgalvotais veikėjais, jau pirmo skyriaus pabaigoje aš juos numarinau. Nebeliko apie ką rašyti. Man tai buvo gera pamoka, vėliau aš apdairiau elgdavausi su savo figūrom. Tula Pokrifkė ir Oskaras Matceratas ištvėrė savo pasirodymą, todėl galėjo persikelti ir į kitas mano knygas.
– Esate tvirtinęs, kad tik Baldurui fon Schirachui Niurnberge pripažinus savo kaltę, jūs pagaliau patikėjote, jog vokiečiai vykdė tautų žudymą. O dabar jūs netikėtai prašnekote, kad priklausėte SS daliniui. Kodėl tik dabar?
– Mane visa tai slėgė. Mano tylėjimas per tuos metus ir yra viena iš priežasčių, kodėl aš parašiau šią knygą. Galų gale tai turėjo prasiveržti. Buvo taip: tada aš savanoriškai pasiprašiau į kariuomenę, bet ne į SS dalinius, o į povandeninį laivyną, ir viena, ir kita – tokia pat beprotybė. Bet jie į laivyną jau nieko nepriėmė. O SS – priešingai, paskutiniais 1944–1945 m. mėnesiais priimdavo, ką tik įmanydami. Rekrūtus, pagyvenusius karius, dažniausiai paleistus iš oro pajėgų, tai buvo vadinama „Hermanno Göringo auka“. Kuo mažiau liko veikiančių aerouostų, tuo daugiau juos aptarnavusių darbininkų buvo brukama į kariuomenės ar SS dalinius. Ir kariniam jūrų laivyne buvo tas pats. Iš pradžių – aš tai puikiai prisimenu – SS manęs nė kiek nebaugino, man tai buvo elitiniai daliniai, kuriuos siųsdavo ten, kur karščiausia, buvo kalbama, kad jie patiria daugiausia nuostolių. (...)
– Ar jūs pasikalbėdavote su savo draugais, ką reiškia priklausyti SS daliniui? Ar tokia tema iškildavo tarp tų jaunų, krūvon sublokštų žmonių?
– Dalinyje buvo taip, kaip aprašiau savo knygoj: pratybų muštras. Nieko kito. Tada aš tegalvojau, kaip man nuo viso to išsisukti? Aš pats sau sukėliau geltą, tačiau tai gelbėjo tik porai savaičių. Po to – vėl tas šuniškas muštras ir prastas apmokymas su senais ginklais. Šiaip ar taip, aš turėjau apie tai parašyti.
Norėjau kaip nors išsiveržti. Ištrūkti iš šeimos, iš tos ankštybės. Norėjau visa tai baigti, todėl ir pasiprašiau į kariuomenę.
– Galėjote ir nerašyti. Juk nieks jūsų nevertė.
– Vidinė būtinybė privertė.
– Kodėl jūs savanoriškai pasiprašėt į vermachtą?
– Norėjau kaip nors išsiveržti. Ištrūkti iš šeimos, iš tos ankštybės. Norėjau visa tai baigti, todėl ir pasiprašiau į kariuomenę. Keistas dalykas: pasiprašiau tebūdamas penkiolikos, paskui tą reikalą pamiršau. Daugeliui mano vienmečių taip nutiko. Mes priklausėm sukarintai darbo tarnybai, prabėgus metams – staiga ant stalo šaukimas, įsakymas. Aš tik Drezdene supratau, kad tai SS dalinys.
– Ar dėl to jus kamavo kaltės jausmas?
– Tuo metu? Ne. Tik vėliau tas kaltės jausmas ėmė slėgti mane kaip gėda. Aš tai visada siejau su klausimu: ar tada aš galėjau suvokti, kas su manim darėsi? Štai pavyzdys: knygos pradžioje pavaizdavau savo moksladraugį, kuris mūsų klasėj tikrai daugiau išmanė už kitus. Jo tėvas buvo socialdemokratas, Senato narys, vėliau uždarytas į koncentracijos stovyklą. Žinau ir kitų atvejų, kai vaikai priešiškai žiūrėjo į savo tėvus, jei tie kritikuodavo nacius, remdamiesi savo buržuazine, konservatyvia nuostata, tai galėjo jiems pavojingai baigtis. Tuo metu buvo nelengva jaunam žmogui visa tai išaiškinti. Mes greitai pamiršom, kaip sumaniai ir moderniai buvo auklėjamas jaunimas pradinių organizacijų pakopose – „Jungvolk“ ir „Hitlerjugend“. Hitlerio žodžiai „Jaunimui turi vadovauti jaunimas“ buvo nepaprastai veiksmingi. Mano vėliavininkas buvo puikus vaikinas, mes sutarėm geriau negu tie partijos vyrai.
– Jūs esate vienas pirmųjų savo kartos žmonių, prabilusių apie tai, kad patys leidotės suvedžiojami, jūsų požiūris į vokiečių istoriją visada buvo labai atviras. Dėl to dažnai buvote baramas.
– Taip. Šiandien mes turime tiek daug pasipriešinimo kovotojų, net tenka stebėtis, kaip Hitleris galėjo ateiti į valdžią. Dar kartą sugrįžkime į penktąjį dešimtmetį, norėčiau paaiškinti, kas mane pastūmėjo parašyti „Skardinį būgnelį“. 1945 m. įvykiai tada buvo vertinami kaip žlugimas, o ne kaip besąlyginė kapituliacija. Sielvartingai teigta: Vokietija skendėjo tamsoj. Įtikinta, kad vargšę vokiečių tautą suvedžiojo juodmarškinių pameistrių gauja. Tačiau tai netiesa. Aš buvau vaikas ir pats patyriau, kad visa tai vyko vidury dienos. Ir dar su tikru susižavėjimu, su pritarimo šūksniais. Suvedžiojimo, žinoma, nenuneigsi. O kalbant apie jaunimą – daugelis tada buvo sužavėti. To susižavėjimo priežastis man ir knietėjo panagrinėti, kai rašiau „Skardinį būgnelį“, ir dabar, prabėgus pusei šimtmečio, naujoje savo knygoje.
– Ar tuo laiku galėjote įžvelgti kokį nors pasipriešinimą?
– Rimtesnį pasipriešinimą mačiau tik vieną kartą, sukarintoj darbo tarnyboj, knygoje išsamiai tai aprašiau. To žmogaus pavardės jau nebeprisimenu, jį pavadinau „Šitomesnedarysim“, toks buvo jo priežodis. Jis nepriklausė jokiai to meto ideologijai, nebuvo nei nacis, nei komunistas, nei socialistas. Jis buvo Jehovos liudytojas. Sunku suprasti, prieš ką jis buvo nusistatęs. Šiaip ar taip, jis neimdavo jokio ginklo. Tiesiog paleisdavo jį iš rankų, kad ir kaip dėl to būdavo bauginamas ar baudžiamas. Bet net ir koks keistuolis nepaskatino manęs susimąstyti. Aš jo nekenčiau ir sykiu žavėjausi. Nekenčiau, nes dėl jo muštras tik pailgėdavo. Žavėjausi neįtikėtina jo valios stiprybe, dažnai klausdavau savęs: kaip jis ištveria? Kaip įstengia?
– Gal po karo jūs tiesiog praleidote tinkamą progą pagvildenti temą apie savo priklausymą SS?
– Nežinau. Maniau, kad rašydamas aš ir be to pakankamai nuveikiau. Pasimokiau, padariau išvadas. Teliko tik toji dėmė. Supratau, kad ir tai nuoliekai teks surasti vietą, jei sugalvosiu rašyti autobiografinį kūrinį. Bet tai nėra pagrindinė šios mano knygos tema.
– Jūs buvote nusikalstamos organizacijos dalyvis – tą slegiantį šoką galėjote perteikti „Skardiniame būgnelyje“ arba knygoje „Katė ir pelė“?
– Kartą esu prisipažinęs sau – toji tema manęs vis tiek nepaleis. Pradėjau nuo „Skardinio būgnelio“. Lyg ir ne savo noru, be laisvo apsisprendimo, iš būtinybės. Pasitelkdamas įvairius savo sugebėjimus ir galimybes, mėginau užuolankom šį tą pasakyti, o medžiagos tai temai vis dar atlikdavo, kitaip tariant, ta medžiagos gausa vis tykojo manęs, turėjau jai paklusti. 1990 m. sutikau savo moksladraugį Wolfgangą Heinrichsą, pamačiau sugniuždytą žmogų, tą susitikimą esu aprašęs savo knygoj, tada supratau, kaip viskas priklausė nuo atsitiktinumo, nuo to, kurioj pusėj žmogus atsidūrė pasibaigus karui. Iš nelaisvės aš buvau paleistas į Vakarus, į laisvą, laukinį kelią. Per visokias klaidas ir klystkelius ten pats turėjau šį tą susikurpti, tuo tarpu kiti mano kartos kolegos, kaip Christa Wolf ar Erichas Loestas, pakliuvę į šalies Rytus, iš karto buvo aprūpinti nauja, įtikinama ideologija. Netrukus prie jų prisijungė ir pasipriešinimo kovotojai, Ispanijoj dalyvavę pilietiniame kare, kentėję nuo Hitlerio, grįžę jie ten tapo pavyzdžiu kitiems. Pagal juos ten galėjai orientuotis.
– Kaip kokioj padorioj šeimoj.
– Vakaruose to nebuvo. Mes turėjom Adenauerį, siaubingą, apsimelavusį, dar su katalikišku kvapu. Propaguojama to meto visuomenė buvo labiau sumiesčionėjusi negu nacių laikais. Naciai atsainiai kūrė savotišką liaudies bendruomenę. Klasiniai skirtumai, religinis pasipūtimas ten neturėjo vyraujančio vaidmens. Vakarų Vokietijoje, skirtingai negu VDR, metų metais vyko diskusijos skambia tema „Įveikime savo praeitį“. Tačiau „įveikti“ – nėra tinkamas žodis. Atsirado prieštaraujančių jėgų, kad ir Franzas Josefas Straussas, kuris pasakė: „Gana barstyti galvas pelenais!“. „Baikim visa tai!“, bet vis girdėdavosi raginimų normalizuoti padėtį, tarsi tas normalumas būtų kokia nors ypatinga siekiamybė. Priešingai: aš bijau žmonių, vadinančių save „normaliais“. Kartais ramiai pagalvodavau: visa tai buvo taip seniai, bet praeitis mus vis atsivydavo. Mes išmokome su ja gyventi ir paklusti jai. Čia aš matau tam tikrą pranašumą, lyginant su kitomis Europos šalimis. Pažvelkime į Angliją ar Prancūziją, apie Olandiją, Belgiją aš jau nebekalbu: ten kolonijinių laikų nusikaltimams tarsi nebeliko vietos. Galbūt – kita istorijos ironija – totalinis pralaimėjimas tampa tokio pranašumo prielaida. Apie tai esu kartą pasakęs: pergalės kvailina žmones. Nugalėtojai mano, kad jiems nėr ko rūpintis praeities nuodėmėm, tačiau praeitis ir nugalėtojus pasiveja. Jaunoji karta vis tiek kada nors to paklaus.
Kartais ramiai pagalvodavau: visa tai buvo taip seniai, bet praeitis mus vis atsivydavo. Mes išmokome su ja gyventi ir paklusti jai.
– Jūs to paklausėte tik 1946 metais?
– Man šokas neleido anksčiau to padaryti. Reikėjo, kad Balduras fon Schirachas Niurnbergo proceso metu pasakytų, kas buvo daroma, o aš patikėčiau, kad tie nusikaltimai yra tiesa. Aš vis maniau: vokiečiai to negalėtų padaryti, visa tai – tik propaganda, koks aš tada buvau kvailas. Paskui tai jau pasidarė nenuginčijama, iš laiko nuotolio to nusikaltimo dydis regis dar didesnis. Tiesiog nesuvokiamas. Kaip „įveikime savo praeitį“ – nėra tinkama sąvoka, taip ir žodis „suvokimas“ čia tereiškia tik priartėjimą. Pogromų buvo Lenkijoj, Rusijoj ir dar kitur. Bet toks organizuotas, planingas vokiečių nusikaltimas yra vienintelis, ypatingas.
– Kada jūs pradėjote domėtis politika?
– Ilgai truko, kol suradau savo politinę nuostatą, kol bent pusėtinai perpratau ir įvertinau politinių jėgų santykį ir panašius dalykus. Kaip ir daugelis mano kartos žmonių, palikau nacių laikus smarkiai apmulkintas. Kaip kitaip paaiškinsi, kad mes iki pat karo pabaigos tikėjome pergale ir stebuklingais ginklais? Šiandienos požiūriu, tai tiesiog nesuprantama. Pirmoji mano politinė patirtis susiformavo, kai po karo dirbau kalio kasyklose. Šioj savo knygoj rašiau, kokie priešiški, nesitaikstantys buvo trijų rūšių darbininkai: senieji naciai, komunistai ir socialdemokratai. Dieną ten vykdavo aršios diskusijos ir ginčai. Galiausiai komunistai ir naciai dažnai susivienydavo prieš socialdemokratus. Tai aš mačiau savo akimis, vėliau tai man padėjo suprasti, kodėl žlugo Veimaro respublika: pirmiausia – dėl nacių, bet ir dėl to, kad naciai ir komunistai veikdavo išvien. Dėl to ir atsirado Maskvos kominterno nuosprendis, kur didžiausiu priešu buvo paskelbti ne naciai, o vadinamieji socialfašistai, arba socialdemokratai.
– Tose kalio kasyklose jūs tada ir tapote socialdemokratu?
– Iš pradžių mane daug labiau domino menas. Politikuojančiu, ko gero, tapau keliaudamas po Prancūziją. Iš ten tuomet mus pasiekė Camus ir Sartre’o ginčas. Šiandien būtų nelengva įsivaizduoti, ką tos diskusijos reiškė mano kartai. Turėjai apsispręsti, jei tik buvai smalsus ir pats to apsisprendimo norėjai: kaip toliau gyventi? Kokią užimti poziciją? Aš apsisprendžiau palaikydamas Camus, tai buvo esminis apsisprendimas. Panašiai atsitiko ir vėliau, kai tarp Karlo Hoferio ir Willo Grohmanno kilo vadinamasis Berlyno menininkų ginčas, jo metu Hoferis gynė konkrečią, daiktinę, vaizdais paremtą tapybą, o ne abstrakčią, formaliąją. Šiuo atveju, kaip rašau savo knygoje, mano apsisprendimas buvo ne tiek politinis, kiek estetinis. Tačiau ir tos diskusijos, žinoma, turėjo politinį foną. (...)
– Ar jūs šią knygą skyrėte ir savo anūkams?
– Kai rašiau, mano vaikai ir anūkai, sąmoningai ar nesąmoningai, suvaidino tam tikrą vaidmenį. Kaip visa tai papasakoti jaunesnei kartai? Tas klausimas dažnai neduodavo ramybės. „Sraigės dienoraštyje“ aš turėjau jiems paaiškinti, kodėl įsitraukiau į rinkimų kampaniją, kodėl pasipiktinau, kai toks Kiesingeris, buvęs įtakingas nacis, tapo valstybės kancleriu. Man buvo nelengva savo vaikams paaiškinti, kas yra Aušvicas. Tas keblumas išlikęs iki šiol.
– Praeities nutylėjimas slegia daugelį šeimų. Ar bent jūsų kartos žmonės kalbėdavo apie karo išgyvenimus?
– Taip. Kalbėdavo. Daugelio karo išgyvenimai buvo panašūs: visiems rūpėjo, kaip jiems išlikti. Pirmieji žuvusieji, kuriuos pamačiau, buvo ne rusai, o vokiečiai. Jie kabojo ant medžių šakų, daugelis – mano amžiaus. Už tai jie galėjo „padėkoti“ Schörneriui. Šis liūdnai pagarsėjęs, nekenčiamas generolas, grįždamas iš rusų nelaisvės, išlipo iš traukinio pora stočių anksčiau, nes ten, kur jis turėjo atvykti, laukė būrys buvusių jo kareivių, kurie ketino jį nulinčiuoti.
– Ar jaunuolių amžius tikrai turėjo kokios nors reikšmės? Ar pas nacius pakliuvęs keturiolikmetis buvo bejėgiškesnis už aštuoniolikmetį ar dvidešimtmetį?
– Dviejų metų skirtumas, žinoma, galėjo būti labai svarbus. Aš apie tai išgirdau iš tų, kurie priklausė jaunimo organizacijai „Jungvolk“, o vėliau – „Hitlerjugend“: jiems gražiausiais laikas buvo organizacija „Jugendvolk“, hitlerjugendo metais jie brendo, vakaronės su dainomis jiems atrodė nuobodžios. Naciai daug ką pasisavino iš skautų ir kitų jaunimo organizacijų. Palapinių stovyklos, draugystė ir visa kita jaunimui buvo patraukli, įdomi pasiūla. Palyginti su tuo griežtumu, kuris vyravo mokykloj ir šeimoj, jaunuoliai tose organizacijose jautėsi daug laisviau.
– Gal tai buvo tam tikra prieštara tėvų autoritetui.
– Taip, tai buvo antiburžuaziška. Ir čia gimimo metai buvo reikšmingi. Nežinia, kur aš būčiau pakliuvęs, jei būčiau buvęs trejetu ar ketvertu metų vyresnis. Tarp kitko, karui pasibaigus aš jaučiausi ne išvaduotas, o nugalėtas. Apie išvadavimą gali kalbėti tik tie, kurie iš tiesų kentėjo nuo sistemos.
– Ar jūs bent įsivaizdavote, kokią baimę keldavo SS uniforma?
– Į tai mano dėmesį atkreipė vyresnysis jefreitorius, aš atsidūriau šalia jo, kai mūsų dalinį nušlavė. Mūsų divizijos jau nebebuvo, sąmyšis, chaosas, likusieji stengėsi kaip nors išgyventi. Man padėjo tasai keistas jefreitorius, niekaip nenorėjęs tapti seržantu, aš juo pasitikėjau, jis žinojo daugelį gudrybių, jam buvo svarbi draugystė. Jis man ir patarė pakeisti uniformą. Tada net nesuvokiau, koks pajojus man grėsė. Vėliau, kai pamačiau koncentracijos stovyklų nuotraukas, aš taip pat negalėjau patikėti, kad tai vokiečių darbas. Tai neįmanoma! (...) Kai patekau į nelaisvę, pasklido beprotiški gandai: netrukus mes vėl būsim apginkluoti ir sykiu su amerikiečių kareiviais trauksim prieš rusus, tik šįkart su geresne ginkluote. Tai buvo siejama su amerikiečių generolu Pattonu.
– Panašiai buvo ir Niurnbergo proceso metu. Kaltinamieji nuolat kalbėjo: mums neturėtų blogai baigtis, jiems mūsų dar gali prireikti.
– Kai pagalvoju, jie ne taip jau ir klydo – po penkerių metų prasidėjo pasirengimas vokiečių apginklavimui. Tik priešo paveikslo negalima buvo keisti. (...)
– Dar kartą grįžkime į 1945 metus. Viskas sugriauta, gyvenimas kupinas nežinios. O tas jaunuolis, koks jūs buvote, jau žino, kad nori tapti dailininku. Kaip tai padaryti, kai nėra nei leidyklų, nei galerijų, nei scenos, nei žiūrovų.
– Visa tai buvo mano vaizduotėj. Joje knibždėjo daugybė figūrų ir beformių objektų. Buvo ir nežinojimo vakuumas. Esu tikras, kad šiandien niekas neįsivaizduotų to alkio, kurį jutau dar nepažįstamam menui. Buvau tiesiog priblokštas, kai Diuseldorfe pamačiau Nolde’s ir Klee parodas! Knygoj esu aprašęs tą šoką, kurį patyriau dar karo metais, kai išvydau meno kūrinius, tada vadintus išsigimusiais, jeigu dar būtų egzistavusi nacių valdžia, aš daug ko nebūčiau galėjęs pamatyti. (...) Mano noras tapti dailininku ilgai buvo neaiškus, man trūko krypties. Kaip rašytojo aš tada savęs beveik neįsivaizdavau, daugiau galvojau apie vaizduojamąjį meną.
Šiandien matau, kaip jauni žmonės skatinami rūpintis savo būsimąja pensija, aš tada nežinojau, kas toji pensija.
– Ar jūs galėjot šalia tų griuvėsių įsivaizduoti normalų gyvenimą, kad viskas bus netrukus atstatyta, ir gyvenimas vėl tekės savo vaga?
– Tikrai nesitikėjau. Kur benuvažiuodavau, visur mačiau griuvėsius. Jūs galit įsivaizduoti, kaip tada atrodė Hildesheimas ar Hanoveris? Bet man, kaip ir kitiems, labiausiai rūpėjo, kaip ir kur ką nors gauti už tas „essenmarkes“. Aš dar buvau privilegijuotas: iki devyniolikos metų, kol nerūkiau, galėdavau šį bei tą išsimainikauti už „rauchermarkes“. Tokia buvo kasdienybė. Šiandien matau, kaip jauni žmonės skatinami rūpintis savo būsimąja pensija, aš tada nežinojau, kas toji pensija.
– Bet jūs buvote laisvas.
– Absoliučiai laisvas ir nesusaistytas. Mokesčius pradėjau mokėti tik tapęs rašytoju. Pamenu pirmuosius atskaitymus, aš net pasiskundžiau savo leidėjui Reifferscheidui: „Honoraras neblogas, bet kodėl tokie dideli mokesčiai?“ O jis man: „Per savo gyvenimą jūs ne tiek uždirbsit, pripraskite prie mokesčių“. (...)
– Ūkio ministras Karlas Schilleris jums buvo patarėju, kai rašėte „Šuns metus“, o Paulas Celanas – kai kūrėte „Skardinį būgnelį“.
– Kad Celanas buvo mano patarėjas – per stipriai pasakyta. Bet jis man įkvėpė drąsos. Perskaičiau gabalą, labai jam patiko. Net kilo pavydas, prisipažino, kad ir jis norėtų rašyti prozą. Po poros kalvadoso taurelių jis visada pralinksmėdavo, traukdavo rusiškas revoliucines dainas. Bet dažniau jis būdavo įnikęs į savo darbą, tarp kitko, jį nuolat kamavo realios ir perdėtos baimės. (...) Kai jis patetiškai imdavo skaityti savo eilėraščius, tetrūkdavo tik degančių žvakių.
– Skaitant jūsų prisiminimus, matyti, kiek daug į jūsų knygas patekę detalių iš jūsų gyvenimo.
– (...) Pavyzdžiui, buvo tokia situacija: su kariuomenės šaukimu atvykstu į Berlyną, o ten – oro pavojus, visi bėga į geležinkelio stoties rūsį. Tarp uniformuotų kareivių, sužeistųjų, tarp grįžtančių atostogų ir kitų keleivių tame rūsyje netikėtai pamačiau grupelę liliputų, kurie mums parodė nutrauktą savo spektaklį. Tai aš panaudojau „Skardiniame būgnelyje“: Bebra ir jo liliputų trupė.(...)
– O kaip ten buvo su jūsų draugu, kauliukų žaidimo partneriu Josephu, su kuriuo jūs kartu buvot nelaisvėj? Ne paslaptis, kad Ratzingeris, kaip ir jūs, buvo Bad Aiblingo stovykloj. Ar jūsų draugas Josephas, kurį esate paminėjęs savo knygoje, iš tikrųjų yra tas pats asmuo – dabartinis Popiežius Benediktas XVI?
– Bad Aiblinge aš kalėjau su bendraamžiais. Kai užeidavo lietus, mes, septyniolikmečiai, sulįsdavom į tokią duobę, kurią buvome patys išsirausę. Viršuj ištempdavom brezentą. Toj stovykloj po atviru dangum buvo surinkta šimtas tūkstančių karo belaisvių. Vienas iš jų – Josephas, uolus katalikas, suradęs progą vis pažerdavo lotyniškų citatų. Jis tapo mano draugu, mes sykiu žaisdavom kauliukais, man pavyko juos įsinešti į stovyklą. Laiką mes ten leisdavom mėtydami kauliukus, kalbėdami, kurdami ateities planus, kaip jaunimas mėgsta daryti. Aš norėjau būti dailininku, jis – grįžti į bažnyčią, ten padaryti karjerą. Jis man atrodė truputį suvaržytas, bet šiaip malonus vaikinas. Gražus epizodas, ar ne? (...)
Iš vokiečių k. vertė Zita Mažeikaitė
