„Kiekybė man niekada nebuvo matas, knygų susikaupė, ir tiek“, – kalbėdamas apie savo asmeninę biblioteką, kurią sudaro naujos ir kolekcinės knygos, kalba ekonomistas.
Šiuo metu G.Nausėda yra paniręs į istorinę literatūrą, tačiau į istorinius romanus žvelgia atsargiai. Kaip ir į elektronines knygas. Kodėl?
Kokios įsimintiniausios G.Nausėdos perskaitytos knygos, kokių knygų jis negali skaityti? Ką reikia daryti, kad knygų kainos mažėtų? Kaip gimė knygų kolekcionavimo aistra?
Apie tai ir dar daugiau – 15min pokalbis su ekonomistu G.Nausėda.
Daugiau 15min knygų pokalbių, reportažų ir naujausių knygų rekomendacijų ieškokite čia, o socialiniame tinkle „Facebook“ kviečiame nepraleisti naujausių žinių iš knygų pasaulio.
– Nuo ko viskas prasidėjo – kas jus atvedė į pažintį su knygomis?
– Negalėčiau pasakyti, kad tuo metu, kai buvau šešiolikos ar septyniolikos metų amžiaus, daug skaičiau. Vaikystėje turėjau keletą savo kultinių knygų. Viena iš jų buvo Vytauto Misevičiaus „Danuko Dunduliuko nuotykiai“ – labai smagi knyga. Dar „Nežiniukas Mėnulyje“. Tokios knygos man buvo prieinamos tėvų bibliotekoje, tokias ir skaičiau. Bet labai skaitantis vaikas nebuvau, nes man labiau patiko lakstyti lauke, gainioti kamuolį ir daryti visokias eibes.
Tačiau kai žmogui sukanka aštuoniolika ar devyniolika metų, pradeda rūpėti tokie klausimai, kuriuos aš vadinu egzistenciniais. Jie susiję su gyvenimo prasmės paieškomis – ką žmogus šiame pasaulyje veikia, kodėl jis turi gyventi vienaip, o ne kitaip. Daug klausimų jaunoje galvoje, kurie nėra taip lengvai atsakomi. Šie atsakymai nėra gaunami patirtiniu būdu, tad norisi, kad į juos atsakytų kas nors protingesnis už tave. Tuo metu aš pradėjau skaityti, sakyčiau, tokias gyvenimo išminties knygas. Tai visiems puikiai žinomi autoriai – Gabrielis Garcia Marquezas, Hermannas Hesse, Franzas Kafka. Jų knygos man ir paliko stipriausią įspūdį, kuris manęs neapleidžia iki šiol. Vienaip ar kitaip tos knygos visada yra su manimi. Jų mintys, idėjos, vaizdiniai. Matyt, kai tau yra tiek metų, tavo protas yra kaip kempinė ir tai, ką sugeri tuo metu, palieka ryškų pėdsaką ir lieka ilgam.
Po to prasidėjo, kaip aš vadinu, profesinės literatūros laikotarpis, kai reikėjo iš naujo perstudijuoti savo dalyką. Aš baigiau ekonomiką 1987 metais. Kitaip tariant, tuo metu mes buvome mokomi ne rinkos ekonomikos, o socializmo ekonomikos. Man pasitaikė proga, ir aš išvažiavau studijuoti į Vokietiją. Ten buvo labai daug profesinių knygų. Tuomet aš dar rašiau savo disertaciją. Čia, Lietuvoje, profesinių knygų buvo mažiau – dar ne internetinis amžius. Ką aš tuo metu perskaičiau, suformavo mano bagažą, su kuriuo aš keliauju per savo profesinį gyvenimą.
O kai man sukako 37–38-eri, atsirado kolekcinės knygos ir kolekcionavimo aistra. Aš ir šiandien negaliu pasakyti, iš kur ji atsirado. Gal tai kažkokia bacila, kurią žmogus nešiojasi visą gyvenimą ir ji gali neišaugti į ligą. Bet man išaugo, ir ta liga tapo stipri, ūmi. Ji turi paūmėjimo stadijas, vėl susilpnėja. Bet kolekcionavimas nereiškia, kad aš nustojau skaityti ir dabar tik kolekcionuoju, tik uostau knygas. Aš kaip tik pradėjau daugiau skaityti, bet jau knygas apie knygas – knygotyrinę literatūrą. Ir kadangi mano kolekcionavimo objektas yra knygos apie Lietuvos istoriją, aš pradėjau daug skaityti istorinių knygų. Šiuo metu tai yra pagrindinė mano lektūra.
– Esate sakęs, kad dabar labai retai skaitote grožinės literatūros knygas. Kodėl jas nustūmėte į šoną?
– Įdomus klausimas. Aš nekvaršinu sau galvos ir nemėginu atsakyti į šį klausimą, kodėl taip yra. Tiesiog taip yra ir tiek. Nemanau, kad aš kaip asmenybė labai dėl to nukenčiu. Juo labiau kad negalėčiau pasakyti, kad visai neskaitau. Skaitau, netgi perverčiu kai kurias anksčiau skaitytas knygas. Pavyzdžiui, iš naujesnių grožinių knygų patiko Adamo Johnsono „Našlaičių prižiūrėtojo sūnus“.
Neslėpsiu, pirmiausia mane sudomino ne tai, kad tai yra grožinė knyga, ar tai, kad autorius yra gerai žinomas, apdovanotas premijomis. Pirmiausia mane sudomino knygos objektas – Šiaurės Korėja. Tai yra šalis, apie kurią mes žinome tarytum daug, o kartu ir nieko. Man buvo įdomu perskaityti šią knygą pažintine prasme, o perskaitęs aš suvokiau, kad ji man padarė stiprų įspūdį savo vaizdiniais, kurie yra pusiau istoriniai, pusiau fantastiški. Mes juk kalbame apie šalį, kurią sunku racionaliai paaiškinti, sunku atspindėti tą šalyje sukurtą baimės atmosferą.
Ir tai yra mano apsigynimas, kai man sako: nieko neskaitai, tik profesinę ar kažkokią kitokią literatūrą, tai ką, tu koks nors analfabetas? Aš visada galiu apsiginti ir pasakyti, kad vieną iš knygų perskaičiau.
Tiesą sakant, kartais yra labai nedidelė skiriamoji riba tarp vadinamosios grožinės literatūros ir memuaristikos – skaitai ir kartais stebiesi, kaip išsitrina ribos tarp tų vadinamųjų istorinių faktų ir aprašomo žmogaus gyvenimo. Pavyzdžiui, istorikė Reda Griškaitė turi ir istorinį talentą, ir moterišką intuiciją – jos knygos, ypač pastaroji apie Paluknio dvaro literatę Aleksandrą Volfgangaitę („Nuo botanikos iki istorijos: Paluknio dvaro literatė Aleksandra Volfgangaitė“), iš tikrųjų yra kažkas tarpinio tarp grožinės lektūros ir istorinės tematikos.
Vaikystėje turėjau keletą savo kultinių knygų. Viena iš jų buvo Vytauto Misevičiaus „Danuko Dunduliuko nuotykiai“ – labai smagi knyga.
– O kokią knygą skaitote dabar?
– Ką tik baigiau skaityti minėtą Redos Griškaitės knygą ir dabar skaitau knygą, tiksliau, tai yra straipsnių rinkinys apie Eustachijų Tiškevičių. Tai garsus XIX amžiaus intelektualas, muziejininkas, numizmatas, bibliofilas, Vilniaus senienų muziejaus įkūrėjas, laikinosios archeologinės komisijos pirmininkas – net nežinau, kiek daug galima šiam žmogui įvairiausių apibūdinimų suteikti. Jis paliko labai daug knygų ir daug nuveikė krašto labui. Pavyzdžiui, parašė labai įdomią biografiją apie Biržus – turbūt pirmoji istorinė apybraiža XIX amžiuje. Redos Griškaitės knygoje apie jį kalbama kaip apie visuomenės veikėją, kolekcininką – įvairiais rakursais pažvelgta į žmogų.
Mes turime tokius žmones populiarinti, nepaisant to, kad XIX amžius nėra taip toli. Atrodo paradoksalu, kad XIX amžius asmenybių prasme kartais mums yra mažiau žinomas nei XIV–XV amžius, apie kuriuos mes tariamės žiną per kunigaikščius, jų veiklą, jų žygius. Tikrai būtų smagu, jei būtų daugiau istorikų, kurie artų tuos XIX amžiaus dirvonus.
– Jei reikėtų išskirti jums labiausiai įsiminusias skaitytas knygas, kokios jos būtų?
– Tai turbūt būtų tos klasikinės G.G.Marquezo, H.Hesse's, F.Kafkos knygos. Šių autorių grožiniai kūriniai padarė įtaką man kaip asmenybei. Šiaip aš nesistengiu ranguoti knygų pagal jų svarbą, nes jos visos kažką duoda.
Perskaitai knygą ir atrodo, kad ten buvo daug istorinių faktų, pavardžių, miestų, įvykių ir kartais gailiesi – atmintis neprasta, bet atrodo, Dieve, kiek visko pamiršau – praėjo kelios dienos, o daug ko negaliu atkurti. Bet tai yra klaidingas įspūdis, nes kokioje nors diskusijoje ar viešoje paskaitoje tie atminimai išplaukia iš atminties ir staiga suvoki, kad nepamiršai. Tiesiog žmogaus atmintis toks įdomus organas, kad atrodo, jog pamiršai, o iš tikrųjų tai niekur nedingo ir tai atitinkamomis aplinkybėmis išplaukia į paviršių. Taip kad įspūdis įspūdžiu, bet perskaityta literatūra ir knygos kažką tokio formuoja, kas nėra tiksliai apibrėžiama materialiai, bet kas labai padeda tavo dvasiniame gyvenime.
– Yra knygų, kurių negalite skaityti ar negalėtumėte skaityti?
– Tikrai negalėčiau skaityti pigių romanų apie meilę – man po penkių minučių būtų nuobodu.
Skamba pretenzingai, tačiau laisvalaikiu negaliu skaityti knygų apie ekonomiką. Aš turiu labai aiškias ribas, kada skatau profesinę literatūrą, kada ne. Todėl stengiuosi su visa šia profesine lektūra susitvarkyti darbo laiku. Laisvalaikis yra tai, ne iš ko aš valgau duoną, o tai, kas man įdomu.
Na, ir mano keistokas požiūris yra į istorinius romanus. Kartais tai sunkiai paaiškinama, bet aš sau atsakiau į šį klausimą, kodėl man tai nepatinka. Istoriniai romanai yra būtent tas žanras, kuriame nebežinai, kur yra istoriniai faktai, objektyvi istorinė tiesa ir kur yra autoriaus interpretacijos. Todėl man dažnai būna gėda prisipažinti, kad tikrai puikios autorės Kristinos Sabaliauskaitės „Silva Rerum“ nė vienos dalies neperskaičiau. Ir ne dėl to, kad nevertinu jos talento, bet dėl to, kad tai yra toks žanras, kuris gali sugriauti istorinių žinių bagažą, kurį aš susiformavau – po to labai sunku meninius vaizdinius atskirti nuo to, kas yra vadinama istorine tiesa.
Dažnai istorinė tiesa yra fikcija. Kuomet mes kalbame apie ankstesnius amžius, ypač apie XIII–XIV amžių, turbūt ir istorikai dažnai susiduria su faktais, kurių jie niekaip kitaip negali pagrįsti kaip kad tik vienu ar dviem sakiniais iš kažkokio metraščio. O tas metraštininkas, kuris pildė metraštį, galbūt buvo visiškai subjektyvus ir tą faktą sugalvojo. Tada ir supranti, kiek pažeidžiamas yra istorijos mokslas, ypač kai mes kalbame apie tolimus amžius.
– Minėjote, kad esate aistringas knygų kolekcionierius – bibliofilas. Nuo ko viskas prasidėjo?
– Pasidėjo viskas nuo Vlado Jurgučio knygų, kurios buvo išleistos prieš pat Lietuvai prarandant savo nepriklausomybę – 1938–1940 metais. Viskas vyko gana banaliai: aš, ekonomistas, tuo metu Lietuvos banko Pinigų politikos departamento direktorius, kabinete pasikabinau Vlado Jurgučio, kaip didžiulio autoriteto, portretą. O po to užsigeidžiau įsigyti jo knygas originalo pavidalu. Jų paieškos užtruko gana ilgai, bet galiausiai aš galvojau, kad visa tai pasibaigs ir tai bus vienetinis mano gyvenimo nuotykis. Pasirodo, kad tai buvo tik nuotykio pradžia. Ir tas nuotykis tęsiasi jau nei daug nei mažai – turbūt apie 15–16 metų.
Paradoksalu, kad XIX amžius asmenybių prasme kartais mums yra mažiau žinomas nei XIV–XV amžius, apie kuriuos mes tariamės žiną per kunigaikščius, jų veiklą, jų žygius.
Ankstyvame savo kolekcionavimo periode pasakiau, kad ekonominės, finansinės knygos manęs nedomina, net jei jos yra iš gilios praeities. Mane domina temos, susijusios su Lietuvos istorija.
Po to viskas vyko natūraliai. Pagal finansines galimybes, kolekcionavimo aistros gylį viskas po truputį slinkosi į vis ankstesnius amžius, kuomet jau ir XVI–XVII amžius pasidarė nebe tabu. Ir tada aš supratau, kad turiu tam aistrą, o kai yra aistra, atsiranda pedantiškumas, kuris kolekcininkui yra reikalingas.
Taip prasidėjo kruopštus darbas su informacija – ieškodamas knygos turi pirmiausia žinoti, ko ieškai. Būtų labai paprasta, jei į paieškos langelį įvedi žodį „Kojelavičius“ ir tau tarp rezultatų išmeta XVII išleistą Lietuvos istoriją. Reikia turėti žinių apie knygas, kurių autoriai 98 proc. žmonių nieko nesako, bet tai yra vertingos knygos apie Lietuvos istoriją. Taip pildai savo žinių spragas ir tada supranti, kad net ir pats domėjimasis ar kolekcionavimas tave praturtina. Pirmiausia, praturtina laisvalaikį, nes tu įdomiai gyveni. Antra, jis tave praturtina žiniomis, kurios išplaukia įvairiausiomis progomis – staiga pagalvoji ir supranti, kad gali pasakyti citatą, nes ją kažkur skaitei, arba gali pasiremti kokio nors žmogaus, gyvenusio prieš kelis šimtus metų, pavyzdžiu. Visa tai nusėda, visa tai lieka. Visa tai nusėda pas Nausėdą.
– Tarp savo kolekcinių knygų turite tokią, kuri jums asmeniškai yra artimiausia, brangiausia?
– Taip, yra toks egzempliorius, bet apie jį aš ir nepasakosiu. O šiaip iš tokių naujesnių knygų, kurios man yra laba brangios, kurių labai ilgai ieškojau ir visai nesenai radau, yra Teodoro Lepnerio knyga, kurios pirmasis leidimas 1744 metais išleistas Gdanske.
Tai knyga su puikia dviejų puslapių graviūra, kurioje atsispindi to meto Mažosios Lietuvos valstietis su muzikos instrumentais, darbo įrankiais – vyriškoji valstiečių šeimos pusė, o kitoje graviūros pusėje – dvi moterys, suprask, jo žmona ir duktė. Tikrai gana archajiška ir stiprų įspūdį sukelianti graviūra. O svarbiausia – pats knygos turinys. Kadangi vokiškai galiu skaityti, net ir gotišką šriftą, šioje knygoje yra daug unikalios informacijos apie to meto Mažosios Lietuvos ne prūsų, ne vokiečių, o lietuvių gyvenimą.
– Panašu, kad namuose turite didelę biblioteką. Skaičiavote, kiek joje knygų?
– Šioje vietoje nesu labai pedantiškas ir iki šiol sulaukiu priekaištų iš knygotyrininkų, kad kaip aš galiu gyventi knygų nevesdamas į katalogus. Taip, katalogo neturiu, nes prisimenu, kur kokia knyga yra. Kartais atmintis paveda ir paieškos užtrunka keletą minučių, bet prisimenu jas visas. Maža to, iš karto pastebiu, jei kažkas knygomis naudojosi arba jas perstatė – tai nepraeina be mano dėmesio, nes matau, kad knyga netvarkingai įstumta. Šitoje vietoje esu pedantiškas.
O dėl skaičiaus, nemėgstu to daryti, bet, labai grubiais vertinimais, sumuojant kolekcines knygas ir naujas knygas, manau, kad apie 4000 turėtų būti. Tai nėra nei labai daug, nei mažai. Kiekybė man niekada nebuvo matas, tiek jų susikaupė ir tiek.
– Išgirdus tokį skaičių kyla vienas klausimas – o kaip rūšiuojate knygas?
– Pas mane labai įdomi rūšiavimo tvarka: kaip mokykloje, kuomet jus ir mane patį kūno kultūros pamokoje išrikiuodavo – pagal ūgį. Pas mane knygos lentynose taip pat sustatytos pagal dydį. Dar esu atskyręs pergamentu įrištas knygas, kadangi man jos gražiau, estetiškiau žiūrisi kaip vienuma – geltona pergamento spalva savaime yra žavi ir kelia malonias asociacijas.
Ir turiu principą, kad viename lentynų bloke laikau tas vadinamąsias kolekcines, senąsias knygas, o kituose dviejuose blokuose – visas kitas knygas. Abėcėlinio ar specialybinio knygų rūšiavimo principo aš neturiu. Bet dažniausiai skaitomos ar išsitraukiamos iš lentynų knygos yra laikomos arčiau rankų, ir dėl to man nesunku jas surasti.
Ankstyvame savo kolekcionavimo periode pasakiau, kad ekonominės, finansinės knygos, manęs nedomina, net jei jos yra iš gilios praeities. Mane domina temos, susijusios su Lietuvos istorija.
– O koks jūsų santykis su elektroninėmis knygomis?
– Elektroninės knygos ne man. Aš darbe, savaime suprantama, skaitau tik kompiuteryje. Bet jei man reikėtų skaityti kokią nors kelių šimtų puslapių knygą namie ekrane, man tai nepatiktų.
Aš prarasčiau tą gyvąjį kontaktą su knyga, kuris pasireiškia puslapių šiugždėjimu, perskyros įdėjimu, viršelio apžiūrėjimu. Tai kažkas tokio sakralaus. Pagaliau, tai net savotiškas ritualas – sunkiai įsivaizduoju, kad aš išsiverdu kavos ir einu su dideliu džiaugsmu sėstis prie monitoriaus. Ne, aš turiu rasti savo knygą, išsitraukti iš lentynos, nusinešti į tą vietą, kurioje skaitysiu, iškilmingai atsiversti pirmą puslapį ir tada jau po truputį leistis į tą kelionę.
– Knygos išties nėra pigios. Jūsų kaip ekonomisto vertinimu – ką galima padaryti, kad knygos kaina mažėtų? Kalbama, kad artimiausiu metu ji priešingai – didės.
– Jeigu žmonės daug skaitytų, knygos būtų pigesnės. Labai paprasta – pažiūrėkime, kiek knygos kainavo tais laikais, kai jų tiražai buvo ir po 30 tūkst., ir po 100 tūkst. Kiekvienas spaustuvininkas jums pasakys, kad yra tam tikros fiksuotosios sąnaudos, kurios persiskirsto didesniam knygų skaičiui, tada knygos kaina atitinkamai mažėja.
Dėl objektyvių priežasčių, ne vien dėl to, kad žmonės pasinėrė į rinkos ekonomiką, atsitiko taip, kad tiesiog didelė dalis žmonių nebegalėjo sau šios prabangos – knygų – leisti. Tuomet knygų tiražai sumažėjo ne procentais, o, galima sakyti, 10, 20 ir 30 kartų. Atitinkamai vienos knygos kaina padidėjo.
Ką gali padaryti valdžia? Valdžia, žinoma, gali turėti tam šiek tiek įtakos per Pridėtines vertės mokesčio (PVM) lengvatą, bet tas ir yra daroma. Visa kita yra susiję ir su konkurencijos dalykais, bet pirmiausia – su knygos skaitymo paplitimu. Todėl mes kartais klaidingai liūliuojame save, kai pafilmuojame knygų mugę, pamatome, kokie ten žmonių srautai apsilanko, ir sakome, kad knygos skaitymas Lietuvoje nemirė.
Taip, nemirė, bet žmonės kitą kartą mugėje lankosi ne tiek dėl pačios knygos, bet dalyvauja įvairiuose renginiuose, atvyksta pasiklausyti įdomių autorių. Kiti lankosi dėl ekonominės priežasties – kad įsigytų knygų mažesne kaina. Bet tas vieną kartą metuose vykstantis įvykis neturėtų klaidinti ir užmaskuoti fakto, kad knygų tiražai sumažėjo. Beje, man įdomiausia yra atsiversti paskutinį knygos puslapį ir pamatyti, kad tiražas – 300–400 egzempliorių. Tokia knyga pasmerkta tapti nuostolinga, nes jos kaina skaitytojui bus per didelė.
– O kaip idėja apie savo knygą – neturite tokios minties?
– Kol kas aš turiu savo sąskaitoje tris knygas. Viena iš jų yra mano disertacija, išleista 1994 metais „Pajamų politika ir ekonomikos stabilizavimas“. Kitos knygos yra tos, kurias aš išleidau, bet nesu autorius. Tai „Nidos mokyklos kronika“ vokiečių ir lietuvių kalbomis.
Tokia mintis, kad galėčiau parašyti knygą, man kyla. Tačiau tai būtų knyga ne apie ekonomiką, kaip visi tikėtųsi, bet apie tuos nuotykius, kuriuos aš patyriau kolekcionuodamas knygas. Visgi manau, kad dar per anksti šiai knygai atsirasti, kadangi tie nuotykiai tęsiasi ir jeigu aš dabar padėsiu tašką ir padarysiu savo kolekcionavimo fotografiją, vėliau atsiras nauji įvykiai ir man bus gaila, kad jie į šitą knygą jau nebetilps. Todėl aš dar norėčiau palūkėti ir, jei sveikata leis, padaryti tai vėliau.
– Ačiū už pokalbį.
