Kaip rašoma Encyclopedia Britannica, Hesiodas gyveno apie 700 metus prieš Kristų. Sakoma, kad jis yra didaktinės graikų poezijos tėvas. Tėra išlikę du jo kūriniai – graikų mitais apipinta „Teogonija“ ir valstiečių gyvenimą aprašanti poema „Darbai ir dienos“.
Pašnekovas interviu 15min pasakojo, kad darbas senovės graikui buvo „skirtas dievų“ ir todėl žmogus neturėtų kelti klausimų, ar dirbti reikia. Apie tai, kuo dar aktualus naujasis vertimas bei apie Hesiodo reikšmę literatūros istorijai kalbamės su vertėju A.Kazimierėnu.
Homeras ir Hesiodas – pirmieji Europos rašytojai
– Įvade buvo iškeltas pirmumo klausimas. Kuris rašė anksčiau – „Iliados“ ir „Odisėjos“ autorius Homeras ar Hesiodas?
– Sunku pasakyti, nes tai tikėjimo klausimas. Man asmeniškai atrodo, kad „pirmumą“ reikėtų atiduoti Homerui. Remiantis Hesiodo kūrybos žanru, panašu, jog jis – vėlesnis, nes iš mitologinių temų pereinama prie žemiškųjų. Asmeniškai, šio klausimo nelaikau esminiu, veikiau palieku jį smagiam akademiniam disputui.
– Knygoje minimi ir kiti ryškūs šių autorių skirtumai.
– Taip, ko gero, Homerą įdomiau skaityti, nes jo tekstuose dominuoja nuotykiai, veiksmas, netikėtumai. O „Darbai ir dienos“ veikiau yra patarimų knygą, tačiau nemanau, jog vien jais ir apsiribojama. Ten įterpiama daug įdomių patarlių, pasakėčių ir iš įvairių epizodų galima daug sužinoti apie paprastų žmonių gyvenimą Antikos laikais.
– Ar galėtumėte pakomentuoti Hesiodo novatoriškumą? Sakėte, kad jis pirmasis rašytiniame tekste užfiksavo savo autorystę.
– Manau, kad tai labai svarbu ir įdomu. Homero figūra – visiškai neaiškus darinys, nes niekas negali pasakyti nei kas jis, nei iš kur kilęs. O Hesiodas jau „Teogonijoje“ įvardija save vardu, „Darbuose ir dienose“ nurodo savo gimtąjį miestą, kalba apie savo šeimą, duoda aliuzijų į ankstesni savo kūrinį „Teogoniją“. Turbūt autorystės nurodymas kūrinyje pažymi slinktį iš oralinės į rašytinę tradiciją.
– Kaip galvojate, kodėl jam atsirado poreikis užrašyti tekstą?
– Nežinau, o kodėl dabar žmonės užsirašo savo vardą? Manau pagrindinė priežastis ta, kad ankstesni autoriai, deklamavę savo kūrinius prieš auditoriją, klausytojams būdavo atpažįstami akimis.
Hesiodas, perėjęs prie rašytinės tradicijos, privalo palikti ženklų apie savo tapatybę pačiame tekste, idant būtų atpažintas. Galiausiai versdamas šį tekstą neturėjau tikslo išnarplioti jo per visus įmanomus pjūvius, juk tai labai tirštas poezijos kūrinys ir kiekvienas gali rasti tai, kas jam aktualu.
Apie ką rašo Hesiodas?
– O ką galima sužinoti apie tų laikų žmonių gyvenimą?
– Šį autorių galima skaityti iš daugybės skirtingų perspektyvų. Pavyzdžiui, vieni vertėjai renkasi išryškinti poetinį, o kiti socialinį rakursą. Pastarajame bandoma aiškintis apie žmonių santykius tarp aukštesniosios ir žemdirbių klasės, kokio dydžio galėjo būti ūkininkavimui skirtas žemės plotas, įrankių tipai.
– Pasirinkote socialinį?
– Reikėtų pagalvoti (juokiasi). Šiuo atveju, tai ne vertimo, bet prie teksto esančio komentaro klausimas.
Versti stengiausi kuo tiksliau, man rūpėjo atspindėti paties teksto struktūrą, nes jis itin archajiškas. Čia gausu pasikartojimų ir dažnai neieškoma sinonimų – per kelias eilutes vartojamas tas pats žodis arba jo šaknis. Iš vienos pusės 10-yje eilučių pasikartojantis žodis neatrodo poetiška ir senajame J.Dumčiaus vertime bandoma ieškoti sinonimų, kad mūsų ausiai skambėtų gražiau.
Manau, kad šie pasikartojimai gali turėti ir kitą tikslą.
Bet manau, kad šie pasikartojimai gali turėti ir kitą tikslą. Galbūt tai kažką reiškiančios magiškos formulės, o galbūt pakartoti žodžius buvo tiesiog praktiška, mat perduodant žodžiu jie lengviau įsimena. Vertimas yra spausdinamas kartu su originalo tekstu, todėl man buvo svarbu, kad atsikartojimai matytųsi ir vizualiai.
– Rodos, kad „Darbuose ir dienose“ teisingumo jausmas taip pat svarbus aspektas. XXI a. mus moko, kad nėra vienos tiesos. Kaip tada ji buvo suprantama?
– Man atrodo, kad teisybė graikų literatūroje – vienas esminių požiūrio taškų, per kurį galima skaityti daugelį tekstų. Čia visuomet dalyvauja dvi teisybės rūšys – dieviškoji ir žmogiškoji. Hesiodas šiame kūrinyje bando parodyti žmogiškąją teisingumo vertę, bet kartu kreipiasi į mūzas, jog anas būtų patvirtintas dievų.
– Kalbant apie žmogiškąjį teisingumą, ar tiesa, kad būtent šiame Hesiodo darbe pirmąjį kartą užrašytas ir Prometėjo mitas?
– Taip, rašiau taip įvade, nes taip radau kitose protingose knygose (juokiasi). Jeigu mes laikysime Hesiodą antruoju graikų ir tuo pačiu Europos poetu, tai žinoma, kad jo tekste galima rasti daug dalykų, kurie buvo paminėti pirmąjį kartą <...>.
Kalbant apie šio teksto pirmumą apskritai, be abejo, jo tekstai neatsirado iš niekur. Ko gero, jis rėmėsi ankstesniais Mesopotamijos tekstas. Tačiau kalbant apie Europą, galima teigti, jog mūsų literatūra vystėsi remiantis jo ir Homero tekstais.
„Praktiški“ Hesiodo patarimai
– Vis dėlto, socialiniai dalykai įdomūs. Hesiodas siūlo rinktis tarp dviejų Eridžių, kurių pirmoji – kursto karus ir konfliktus, o antroji – skatina žmones darbui.
– Eridės yra deivės arba jėgos. Išvertus tai yra pavydas (tiksliau nesantaika), tačiau palikau būtent žodį „Eridė“, nes lietuvių kalboje pavydas asocijuojasi su blogu dalyku. Tačiau šiuo atveju egzistuoja du pavydo tipai.
Blogas, kuris ragina pavydėti ar gvieštis svetimo turto kaip Hesiodą apgavęs brolis. O matant, kad kaimynas kažką turi, geras pavydas skatina pačiam labiau stengtis.
– Hesiodas taip pat rašo „Moterim kas pasikliaus, pasikliaus tas sukčium tikriausiu“. Kodėl?
– Antikiniuose tekstuose neretai galima aptikti tokių mizoginiškų epizodų. Ne išimtis ir Hesiodas, galima sakyti, netgi to pradininkas, tikriausiai įkvėpęs tiek pašaipias komediografo Aristofano komedijas, tiek poetą Semonidą, kuris visas moteris kildina iš skirtingų gyvūnų.
Vis tik aptariami laikai buvo patriarchaliniai ir moterys neturėjo tokių pat galimybių, kaip vyrai. Graikijoje jos nedalyvaudavo viešajame gyvenime, priklausydavo griežtai namų sričiai. Todėl būdavo svarbu pasirinkti tokią žmoną, kuri būtų ne našta, tačiau pagalba. Juk vėliau Hesiodas dar kartą grįžta prie šios temos, ir ragindamas parsivesti tinkamą žmoną sako: „Nieko negali geriau juk vyras įgyti, nei gerą žmoną.“
Tai plati tema, ir tikriausiai aš nesiimčiau vertinti moterų padėties Antikinėje Graikijoje, tačiau klausime minimos eilutės man pirmiausia asocijuojasi su Pandoros mitu, kuriame Hesiodas įvardina moterį kaip visų blogybių šaltinį.
Kad ir koks tai blogis, vis tiek vyrai dėl jų nuolat kovoja ir kovos.
Tačiau jau minėtas poetas Semonidas, savo poemėlėje išvardinęs visas įmanomas moteriškas ydas, prieina prie išvados – kad ir koks tai blogis, vis tiek vyrai dėl jų nuolat kovoja ir kovos. Todėl ir aš į viską žvelgiu nuosaikiai ir manau, kad ir šiomis dienomis vyksta lygiai toks pats abipusis lyčių pašiepimas viena kitos atžvilgiu, tik klausimas, kaip mes tai vertinsime: tiesiogiai ar su lengva saviironija?
– Jis pasiūlo ir įvairių kitų praktiškų patarimų, pavyzdžiui, kada galima atlikti gamtinius reikalus, seksualumo klausimai. Kokiais dar prietarais tikėjo graikai ir kaip juos vertinti?
– Prietarai yra įdomi sritis, tačiau vargu, ar lengvai paaiškinama. Jei pagalvotume apie prietarus, kurie yra paplitę mūsų dienomis, jiems taip pat greičiausiai negalėtume rasti racionalaus paaiškinimo. Kodėl reikia vengti per kelią bėgančios juodos katės? Tačiau, dėl viso pikto, stengiamės jų laikytis. Tikriausiai visi prietarai kilo kaip tinkami elgesio scenarijai į tam tikras situacijas. Tačiau, bėgant laikui, tie scenarijai pasikeičia arba išnyksta, o prietarai lieka.
Po 2500 m. daugelis tų prietarų, kartais šiek tiek pakitę, vis dar buvo gyvojoje žmonių atmintyje.
Kadangi juos sunku paaiškinti, aš komentare stengiausi per daug nespėlioti, paliekant juos kaip žavias praeities detales. Tiesa, vienas labiausiai mane nustebinusių dalykų, tai Apostolo N.Athanassakio knygoje „Hesiod. Theogony, Works and Days, Shield“ pateiktas komentaras. Tyrėjas dar praėjusiame amžiuje pats aplankė Hesiodo minimas geografines vietoves, kur kalbindamas senus žmones bandė sužinoti, kiek Hesiodo minimi prietarai yra panašūs į šiandienos. Ir, stebėtina, net po 2500 m. daugelis tų prietarų, kartais šiek tiek pakitę, vis dar buvo gyvojoje žmonių atmintyje. Todėl, besidomintiems šiuo aspektu, aš rekomenduočiau paskaityti būtent šią knygą.
– Ką dar pataria Hesiodas?
- Galbūt Hesiodo patarimai gali pasirodyti šiek tiek banalūs, tačiau tiesa dažnai būna banali. Todėl gali pasirodyti, kad viskas, kas parašyta šioje poemoje jau yra žinoma ir todėl neverta to skaityti dar kartą.
Tačiau, manau, būtent mūsų žinojimas, patvirtintas 2500 metų senumo tekstu, padaro šį žinojimą dar tvirtesnį. Juk visada smagu rasti žmogų, kuris pagrindžia tavo įsivaizdavimą apie tam tikrus dalykus. Ypač, jei tas žmogus gyveno taip seniai.
Tuomet supranti, kad tiesa yra universali ir mažai kintanti. O jei mes ir nepasinaudosime Hesiodo patarimais, tokiais kaip darbas pagal mėnulio kalendorių, galbūt bent susimąstysime, kad kiekvienas darbas turi turėti savo laiką.
Reikėtų daugiau vertimų
– Kaip manote, kokia Lietuvoje situacija su senųjų tekstų vertimais?
– Žmonės tai daro tik iš idėjos. Jeigu kažkam atrodo, kad gali ir verta, tai imasi. Aišku, tai nėra kažkoks komercinis dalykas. Su šiuo tekstu pats taip pat niekada nebūčiau dirbęs, nes nemaniau, kad įstengiu tai padaryti tinkamai.
Kiekvienas naujas vertimas yra labai vertingas ir labai laukiamas.
Vis dėlto toks tekstas kartu užkrauna ir didžiulę atsakomybę, kadangi, per artimiausius dešimtmečius, o galbūt ir niekada daugiau, jis nebus dar kartą išverstas į lietuvių kalbą. Nebent pasirodytų, kad vertimas labai prastas ir turi būti perverstas. Tikiuosi, kad taip nėra.
Kiekvienas naujas vertimas yra labai vertingas ir labai laukiamas. Galiausiai patikintas, kad susitvarkysiu, sutikau leistis į nuotykį su Hesiodu ir tuo labai džiaugiuosi.
– Ar Lietuvoje pakanka Antikos tekstų?
– Žinoma, kad nepakanka. Jų neužteks, kol nebus išversti visi. Per visus šiuos amžius pastarųjų liko mažiau nei vienas procentas iš visos Antikinės raštijos.
Liko mažiau nei vienas procentas iš visos Antikinės raštijos.
Tačiau tikriausiai išliko patys tobuliausi, nes jie nuolatos buvo perrašomi ir paliekami tik patys aktualiausi. Tiesa, ir dabar randama paskirų išsilaikiusių papirusų fragmentų dykumose ar panašiose vietose, kurie gali suteikti naujų spalvų, tačiau tai, ką turime, tikrai galime vadinti laiko išbandymus atlaikiusiu aukso fondu.
O ar jų visų reikia pažinti Antikai? Taip. Kartais mes Antikinį pasaulį suvokiame labai neteisingai vien todėl, kad turime vienus, bet ne kitus tekstus. Manyčiau, kad šį laikotarpį įsivaizduojame pernelyg idealizuodami, nes skaitėme gražius, estetiškus, pavyzdžiui, Sofoklio tekstus. Bet anais laikais lygiai taip pat buvo užrašomos visokios nesąmonės ir nešvankybės (juokiasi).
Moterų judėjimai taip pat kritikuoja mizoginišką antikinių tekstų požiūrį, tačiau turint platesnį tekstų pasirinkimą, galbūt atsiskleistų dar kita perspektyva. Galiausiai suprastume senosios ir dabartinės civilizacijos skirtumus bei panašumus.
