Pokalbis su J.Čerškute – apie šios knygos parašymo aplinkybes, tai, kuo svarbus mūsų literatūrai buvo ir išlieka šis romanas, taip pat pat – ką šiam autoriui reiškė Vilnius, kuris, anot jo kūrybos tyrinėtojos, visuomet būdavo pagrindinis jo kūrinių veikėjas.
– Visai neseniai pasirodė naujas, trečiasis, „Vilniaus džiazo“ leidimas. Tuo metu, kai knyga pasirodė, ji sulaukė nemažo dėmesio, tačiau kaip šis romanas atrodo skaitant jį dabar? Tikiu, kad perskaitėte ne vieną kartą šį kūrinį, koks įspūdis yra apie jį vertinant iš laiko perspektyvos? Ir ką, jūsų nuomone, gali iš šios knygos gauti nauja karta, kuriai knygoje aprašomos realijos yra ganėtinai tolimos?
– Visų pirma, „Vilniaus džiazas“, priešingai nei „Vilniaus pokeris“, nesulaukė to didelio dėmesio. Romanas buvo išleistas 1993 metų vasaros pradžioje ir tais metais buvo recenzuotas vos dusyk – rugsėjį jį aptarė Valdas Kukulas, lapkritį – Jurgis Kunčinas. Taigi tam tikra prasme jis yra iš oficialiosios kritikos tinklo kiek išsprūdęs tekstas. Skaitant jį dabar, man jis atrodo labai gerai ta prasme, kad tikrai nepraradęs savo aktualumo, o gal net įgijęs naujų jo variantų. Bet čia veikiausiai mano kaip tyrėjos „problema“ – kuo daugiau kartų skaitau R.Gavelio tekstus, tuo labiau man atrodo, kad jis labai gerai viską yra išrašęs (juokiasi).
Kita vertus, prancūzai, aptardami ką tik pasirodžiusį „Vilniaus pokerio“ vertimą, irgi nuolat sako génial, taip kad… „Vilniaus džiazą“ galima skaityti keliais sluoksniais – ir kaip studentiško gyvenimo savotišką dienoraštį (esu tikra, kad nuobodžių paskaitų ir varginančių dėstytojų esama visais laikais), kaip jauno žmogaus pasirinkimų ir būsimo gyvenimo kelių trajektorijas, kaip meilės Vilniui išpažinimą, galiausiai – it patarimų, kaip išgyventi ir išbūti sovietmečiu rinkinį.
Randantis laiko atstumui – keturi dešimtmečiai nuo romane aprašytų įvykių, du dešimtmečiai nuo publikavimo – „Vilniaus džiazas“ ima įgauti kitą matmenį, pasislinkdamas link istorinių įvykių refleksijos ir savotiškai stodamas istorinėn perspektyvon.
– „Vilniaus džiazas“ laikomas tarsi „Vilniaus pokerio“ broliu. Ši knyga išleista vėliau nei „Vilniaus pokeris“, nors iš tiesų „Vilniaus džiazą“ autorius pradėjo rašyti anksčiau už „Pokerį“. Ar jums žinoma daugiau šios knygos rašymo aplinkybių, kodėl autorius nusprendė visgi šios knygos rengimą kiek atidėti ir griebtis kito kūrinio?
– Kiek žinau ir kiek galima rekonstruoti iš Nijolės Gavelienės pasakojimų, tam tikri žaidimai istorijomis, kuriose veikė ir antrosios romano dalies „Bakneriada“ guru Elifonsas Džindžeris Sylaba Bakneris, figūravo studijų metais per nuobodžias paskaitas, tokias kaip SSKP istorijos seminarai ar karinis rengimas. Jų metu R.Gavelis su bičiuliais susirašinėdavo – kurdavo istorijas apie įvairiausius personažus. Kūrimas vykdavo principu „parašyk porą eilučių ir siųsk draugui“. Šiuo metu kaipsyk tyrinėju Nijolės Gavelienės perduotą R.Gavelio studijų laikų sąsiuvinį, kuriame yra keisti parodijiniai eiliavimai apie Baknerį ir kitus, tekstai rašyti ne tik R.Gavelio, bet ir jo bendramokslių. Na, o kodėl tekstas buvo atidėtas iki pat Nepriklausomybės laikų, atsakyti tikrai negaliu, galima būtų nebent paspėlioti, bet spėlionės lieka spėlionėmis.
– „Vilniaus pokeris“ buvo vertinamas kaip tikras sprogimas, lūžis lietuvių literatūroje. Kokia buvo reakcija į „Vilniaus džiazą“?
– Jau minėjau, kad reakcija buvo tarsi jokia ir susidomėjimas, tikėtina, buvo toks pats, koks buvo ir knygos pristatymas, kurį Jurgis Kunčinas charakterizavo kaip „ramus, dalykiškas, be pompos“. Na, o kokia buvo paprastų skaitytojų reakcija – sunku nusakyti. Iš esmės galima numanyti, kad „Vilniaus džiazas“ buvo priimtas su savotišku atsidūsėjimu, iš serijos „kiek gi galima apie tą sovietmetį“, jis baigėsi, ir jau gyvename nepriklausomoje Lietuvoje.
„Vilniaus džiazas“ buvo priimtas su savotišku atsidūsėjimu, iš serijos „kiek gi galima apie tą sovietmetį“, jis baigėsi, ir jau gyvename nepriklausomoje Lietuvoje
Tą savo recenzijoje ryškina Jurgis Kunčinas, sakydamas, kad knyga išleista tiesiog per vėlai, ją reikėjo publikuoti kokiais 1988-aisiais, nes dabar ji tiesiog nebeaktuali praeities liekana, tarsi nebepritinkanti prie naujojo gyvenimo.
Apskritai, kai pradėjau tyrinėti šio romano recepciją, supratau, kad daug kam jis yra tiesiog vienas iš kitų, suprask, po „Vilniaus pokerio“ parašytų R.Gavelio tekstų, tikrai neprilygstantis „Vilniaus pokeriui“. Galbūt daug kam atrodo, kad jis tarsi tęsinys ar blankokas atspindys? Bet taip jokiais būdais nėra, tai labai skirtingos knygos, ir abi įdomios kitokiais aspektais. Kita vertus, tokį vertinimą galėjo nulemti ir tiesiog paprastas faktas, kad perskaitę „Vilniaus pokerį“, kurį tuo laiku buvo madinga ir tam tikra prasme būtina skaityti, daugelis kitų R.Gavelio tekstų tiesiog nebeskaitė.
– Nors abi šios knygos ir vadinamos „broliškomis“, iš tiesų tarp jų yra ir nemažai skirtumų, tarkime, skiriasi kad ir tuo, kad „Vilniaus džiazas“ neretai apibūdinamas kaip linksmiausias autoriaus kūrinys. Kokius dar esminius abiejų šių romanų skirtumus galėtumėte įvardinti? Valdas Kukulas įvardijo šią knygą kaip „romaniškiausią“ jo romaną. Gal galėtumėte išplėtoti šią mintį apie tą „romaniškumą“?
– Mąstant apie šiuos du romanus, svarbu turėti minty, kad „Vilniaus džiazas“ pasirodė po sudėtingos struktūros „Vilniaus pokerio“. Pastarojo pasakojimas yra vadinamasis rašiomonas – kelios skirtingos tų pačių įvykių versijos, kurias opoziciškai ir neretai prieštaringai pasakoja visi tame pačiame įvykyje dalyvavę žmonės. Rašiomoniškas pasakojimas siekia parodyti nuomonių įvairovę ir vidines prieštaras, taip iki galo ir nepasakydamas, kuri versija yra išties teisinga ir patikima. R.Gavelį panaudoti tokią formą įkvėpė du japonų kūrėjai – kino režisierius Akira Kurosawa ir jo 1950 m. šedevras „Rašiomonas“, sukurtas pagal dvi japonų rašytojo Ryūnosuke Akutagawa noveles „Rašiomono vartai“ ir „Tankmėje“. Būtent pastaroji ir yra skirtingų įvykių, siekiant išsiaiškinti vieną tiesą, dėlionė.
„Vilniaus džiazas“ po sudėtingo „Vilniaus pokerio“ išties atrodo itin normalus romanas, kuriame istorija pasakojama nuosekliai, skaitytojui nereikia galvoti, ką kas ir kaip kur darė ar sakė, pasakojimas gražiai plaukia prieš akis, skaitytojui belieka jį tik sekti
Romane „Vilniaus pokeris“ ši schema akivaizdi, nes iki galo taip ir lieka neaišku, kas nužudė Lolitą, kas nutiko Martynui ir Vargaliui. Teko girdėti nuomonių, kad daug kas numeta tą knygą šalin, nes tiesiog per sunku sekti keturias skirtingas tų pačių įvykių versijas, o dar kai taip ir lieki iki galo nesužinojęs tiesos...
„Vilniaus džiazas“ po sudėtingo „Vilniaus pokerio“ išties atrodo itin normalus romanas, kuriame istorija pasakojama nuosekliai, skaitytojui nereikia galvoti, ką kas ir kaip kur darė ar sakė, pasakojimas gražiai plaukia prieš akis, skaitytojui belieka jį tik sekti. Tad manau, kad būtent dėl įprastos, tradiciniam romanui būdingos pasakojimo manieros, Kukulas pavartoja tą „romaniškiausią“ ir priduria tai, kad net ir R.Gavelis „išgarsėjęs būtent neviltingu homo sovieticus demaskavimo patosu, grįžta prie žmogaus, jo vidinio patyrimo atodangų.“
– 1993-ieji apskritai galėtų būti laikomi kiek keistais metais mūsų literatūroje. Tuo metu pasirodė ne visai „gaveliškas“ „Vilniaus džiazas“, tais pačiais metais išleistas ir kitoniškas kito Vilniaus dvasios fiksuotojo J.Kunčino romanas „Tūla“. Kaip manote, kodėl taip atsitiko? Sutapimas, ar tuo metu tvyranti kažkokia ypatinga nuotaika ore?
– 1993-ieji man asmeniškai atrodo itin įdomūs, tikri lūžio metai tiek politiniame, visuomeniniame, tiek kultūriniame Lietuvos gyvenime. Iš esmės jie tarsi vainikuoja visą Sąjūdžio ir jo nulemtų pokyčių laikotarpį. Tie metai – savotiška riba, žyminti, kad pereinamasis laikotarpis baigiasi ir prasidės tikrasis, naujos santvarkos, naujų aplinkybių įsigyvendinimo ir funkcionavimo laikas. Tais metais buvo išrinktas pirmasis nepriklausomybę atgavusios Lietuvos prezidentas, birželio mėnesį įvesta nacionalinė valiuta litas, vasaros pabaigoje iš Lietuvos galutinai pasitraukė sovietų armija, o rugsėjo pirmosiomis dienomis apsilankė popiežius Jonas Paulius II.
Pati puikiai prisimenu 1993-iųjų vasarą ir kažkokį keistai sodrų pakylėtumą. Literatūros pasaulis tais metais atrodė taip: R.Gavelis parašė nebūdingai linksmo, greta juodos nevilties, ūpo „Vilniaus džiazą“, Kunčinas publikavo romantinę ir gal net lyrinę „Tūlą“, Rolandas Rastauskas „Lietuvos ryte“ pradeda savo kultinę skiltį „Kitas pasaulis“, o Jurga Ivanauskaitė publikuoja savo turbūt skandalingiausią (dirbtinai, žinoma, išgarsintą) savo romaną „Ragana ir lietus“. Visi šie tekstai dabar, iš laiko perspektyvos ir matant literatūros raidos procesus, iš tiesų atrodo etapiniai ir svarbūs, ir veikiausiai tai buvo ne sutapimas, o tiesiog bendra literatūros slinktis.
– „Vilniaus džiazas“ pasirodė 1993 metais, Lietuvai jau esant nepriklausomai. Tačiau knygos veiksmas vyksta sovietiniais laikais – vėlesnėse knygose prie šio laikotarpio autorius nebegrįžo. Ar tai galima laikyti savotišku atsisveikinimu su gyvenimu toje santvarkoje, taško padėjimu?
– Ir taip, ir ne. Jeigu mąstytume apie atsisveikinimą – akivaizdu, kad „Vilniaus džiazas“ yra žaismingo ir neašaringai nostalgiškai atsisveikinimo su studijų metais ir jaunyste tekstas. Pats R.Gavelis viename interviu yra sakęs, kad tai jaunystės istorijos, pažinios jam ir jo bičiuliams. Mąstant apie sovietmetį – „Vilniaus džiazas“ yra paskutinis Gavelio romanas, kuriame visas romano veiksmas vyksta vėlyvuoju sovietmečiu (1971–aisiais).
Tačiau svarbu suvokti, kad toks pasakymas anaiptol nereiškia, kad sovietmetis dingsta iš R.Gavelio kūrybos. Jis skirtingais rakursais pasirodo visuose jo romanuose – kaip tam tikras veikėjų praeities etapas, galiausiai kaip ta mąstymo apie lietuviškąją tapatybę būtinoji dalis, mėginant aprašyti ir įvertinti ne tik „homo sovieticus“, bet ir „homo lithuanicus“ su visomis Nepriklausomybės pradžios laikų atmainomis. Taigi to jūsų minimo taško pats R.Gavelis, atrodo, taip ir nepadėjo, jį padėjo gyvenimo aplinkybės ir autoriaus mirtis.
– Džiazo tema jo knygose, pakliuvusi ir į šios knygos pavadinimą. Ką ši metafora reiškė R.Gaveliui? Perduodamos jausenos, struktūros ar kokiomis kitomis prasmėmis? Ar galbūt R.Gaveliui tai turėjo dar kažkokią gilesnę simboliką?
– Kiek suprantu ir gebu iš pabirų nuobirų sudėlioti kūrėjo portretą – R.Gavelis buvo didelis melomanas ir tiesiog gero džiazo gerbėjas, ne tik atidžiai domėjęsis džiazo principais ir struktūromis, bet ir norėjęs juos pritaikyti ir literatūroje. Štai laiškuose, rašytuose 1980–1981 savo draugui Leo Ray, jis dažnai užsimena apie pasakotojo problemą (apskritai ji „sprendžiama“ veik kiekviename R.Gavelio tekste) ir mėgina ją svarstyti vartodamas džiazo terminus, kitaip tariant, rašytojas mėgino vadinamuosius „džiazo standartus“ pritaikyti literatūriniam pasakojimui. Panašu, kad šitas būdas geriausiai pavyko romane „Vilniaus džiazas“, kurio pirmoji dalis yra absoliučiai daugiabalsė skirtingų pasakojimų ir pasakotojų melodija, romano pabaigoje virstanti griausmingai skambančiu visaapimančiu orkestru. Tai tekstas, kuris iš tiesų skamba – kuriame ir griežtas formatas, ir žaisminga bei laisva improvizacija, ir darnūs akordai, ir stogą raunantis solo.
– Beje, tęsiant temą apie kūrinių struktūrą. Pagal išsilavinimą R.Gavelis buvo fizikas. Ar tiksliųjų mokslų, analitinė patirtis kažkokiu būdu atsispindėjo jo romanuose?
– Manau, kad tai akivaizdu iš visos R.Gavelio kūrybos, ir tą liudija veik kiekvienas romanas, išsiskiriantis griežtai sukalta, praktiškai nepajudinama struktūra, apskritai konstruktyviu požiūriu į pasaulį, kuris puikiai dera su tuo analitiniu, kiaurai skrodžiančiu, dalykus atveriančiu ir demaskuojančiu žvilgsniu. Rašytojo archyve, saugomame Lietuvių literatūros ir tautosakos institute, esama netgi apsakymo diagramos – taip kad šia prasme toji patirtis tikrai jį veikė. Aiškus matymas ir strukūrinis mąstymas padeda sukurti tokius sudėtingų schemų romanus kaip „Vilniaus pokeris“ ar „Paskutinioji Žemės žmonių karta“, kuriuose pasakojimų versijos nepaklysta ar nesusipina, o tvirtai išsilaiko, todėl yra iš anksto išrašytos, subraižytos ir sudėliotos į schemas ir jų sankirtas – tą rodo archyve saugoma parengiamoji romanų medžiaga. Vytautas Rubavičius yra taikliai pastebėjęs, kad R.Gavelis kaip tikras fizikas teoretikas pirmiausia užsiduoda sau pradines sąlygas ir pagal jas tuomet parašo kūrinį. R.Gavelio kūryboje tai išties akivaizdu.
R.Gavelis kaip tikras fizikas teoretikas pirmiausia užsiduoda sau pradines sąlygas ir pagal jas tuomet parašo kūrinį
– Koks Vilnius atrodė R.Gaveliui? Nors neretai miestas knygose yra atrama, apsauga, skaitant jo knygas dažnai susidaro įspūdis, kad tai nerimą, tamsą, nykumą gimdantis miestas. Jis nežvelgia į šį miestą per romantiškuosius akinius, netgi, regis, iš dalies jaučiasi prislėgtas šio miesto, tačiau kartu ir niekur negalintis nuo jo pabėgti.
– Sunku atsakyti keliais sakiniais į tokį sudėtingą klausimą. Į jį gali atsakyti visi septyni R.Gavelio romanai – skirtingais Vilniaus rakursais, įvaizdžiais, metaforomis. R.Gavelis galbūt nežvelgia į miestą per rožinius akinius, bet jis tikrai į jį žiūri su meile, rūpesčiu ir atida, ir visai nesvarbu, kokios spalvos – juodos, pilkos ar melancholiškai melsvos – tie jausmai ir tas gaveliškas „man rūpi“ būtų. Kita vertus, svarbu nepamiršti ir to, kad miestas yra aiški struktūra, tam tikra prasme leidžianti struktūruoti ir veikėjų trajektorijas tame mieste. Vilnius R.Gavelio kūryboje yra tarsi lakmuso popierėlis ir būtinoji sąlyga, leidžianti vykti veikėjų gyvenimams.
– Jūs ne vieną kartą sakėte, kad Vilnius yra tikrasis R.Gavelio knygų pasakotojas ir be Vilniaus nėra tikrai gero šio autoriaus romano. Kaip jo kūrybos žinovė, galbūt galėtumėte paaiškinti, kaip susiformavo būtent tas į pasaulį žvelgimo per Vilniaus prizmę žiūrėjimas? Kas buvo svarbiausios R.Gavelio Vilniaus vietos, kurias jis buvo labiausiai pamėgęs, kurios jų buvo esminės kūrybai?
– Kiekvienas R.Gavelio romanas – tai vis kitoks Vilniaus variantas, tačiau bendrasis arealas yra akivaizdus – Senamiestis ir centras. Nenoriu čia darsyk išvardinti tų ir taip kiek nuvalkiotų R.Gavelio sukurtų Vilniaus simbolių. Vietoj to pasakysiu, kad norėdami suprasti R.Gavelio Vilnių, užsukite skirtingais metų laikais į jo gimtajį kiemą, kuriame jis augo pirmuosius dešimt savo gyvenimo metų – į kiemą pačioje Vilniaus Senamiesčio šerdyje, netoli Aušros vartų, už Bazilijonų vartų, kuriame stūkso Vilniaus Šv. Trejybės bažnyčia, „Vilniaus pokeryje“ virtusi ta bažnyčia, kurioje Gediminas Riauba sugrojo savąjį pokerį. Manau, kad ten nuėję ir šiek tiek pabuvę, pamėginę įsivaizduoti, kaip visa tai galėjo atrodyti 1950-1960 metais (bažnyčioje tuomet veikė vyno fabrikas), suprasite, kas ir kaip R.Gaveliui buvo Vilnius.
– R.Gavelį galime laikyti vienu iš urbanistinės tematikos literatūroje pradininkų Lietuvoje. Ar, jūsų manymu, dabar turime panašaus kalibro, gilumo šios tematikos tęsėjų mūsų literatūroje? Jeigu ne, kodėl? Ar tai iš dalies vyksta ir dėl globalizacijos, kuomet kultūros niveliuojasi ir miestai nebeatrodo tokie išskirtiniai?
– Manau, kad dabartinėje lietuvių literatūroje miestas jau yra toks natūralus dalykas, kad net nebepastebimas ir specialiai nebeaprašinėjamas. Taip ir norisi sakyti – miestai tokie svarbūs, kad net nebeaktualūs ir nebematomi. Tai liudija, kad miestas jau įaugo į mūsų kraują ir sąmonę. Tad ta prasme veik visi rašytojai yra miesto kūrėjai. Mąstant konkrečiai apie Vilnių, akivaizdu, kad ryškiausia Vilniaus temos tęsėja – Kristina Sabaliauskaitė ir jos „Silva rerum“ romanai. Vilnius itin gyvas ir patrauklus vadinamojoje nuotykinėje literatūroje – Andriaus Tapino, Ginos Viliūnės, Justino Žilinsko romanuose. Anądien su kolege juokavom, kad jau tuoj lietuvių literatūra turės kurti romanus apie tai, kaip miestiečiai grįžta į kaimą.
– Jeigu jums reikėtų pasirinkti vieną R.Gavelio knygą, kuri tai būtų? Ir nuo kurio kūrinio patartumėte pradėti skaityti šio autoriaus kūrybą tiems, kurie dar su juo nesusipažino?
– Jeigu jau tikrai vieną, tai veikiausiai šiuo gyvenimo metu būtų „Vilniaus džiazas“ – dėl Baknerio gyvenimo tiesų, tezių apie gyvenimo prasmes ir šiaip sveikai kitokio požiūrio į gyvenimą. (O taip, populiarusis quote žanras čia turėtų ką veikti!). Bet prie „Vilniaus džiazo“ dar būtinai pridėčiau ir apysaką „Galbūt“ iš 1982 m. novelistikos rinkinio „Įsibrovėliai“ – dėl pamatinės ir daugiamatės žmogaus sampratos ir rašymo laboratorijos. Tiems, kurie dar nesusipažino su R.Gavelio kūryba, veikiausiai patarčiau pradėti nuo pirmųjų romanų, mėgstantiems sudėtingą ir komplikuotą pasakojimą – nuo „Vilniaus pokerio“, labiau linkstantiems prie tradicijos – „Jauno žmogaus memuarus“ arba „Vilniaus džiazą“.
