„Didžiausias pavojus, kurį matau, – kad užkibsime ant melo kabliuko, jog autoritarinės valstybės (Kinija, Rusija) uždarumu ir žmogaus teisių ribojimu, ir pažeidimais neva efektyviau dorojosi su epidemija, nors tikrosios tiesos dėl cenzūros nesužinosime. Įsikalbėjimas sau, kad žmogaus teisės ir laisvės gali būti paaukotos ne dėl laikino karantino, apskritai pripratimas prie autoritarinių ribojimų, prie demokratinės praktikos suardymo (pavyzdžiui, nukeliant rinkimus, kad valdantieji ilgiau liktų valdžioje), prie naujai įvestų sienų kaip neva „neišvengiamų“ būtų baisiau nei epidemijos mirtingumas. Susilpnėjusi Europos demokratija ir sustiprėjusios autoritarinės valstybės – štai kas būtų didžioji epidemijos katastrofa“, – įsitikinusi rašytoja.
Simboliška, bet būtent šiuo karantino laikotarpiu jau penkioliktą kartą leidykla „Baltos lankos“ pakartoja antrosios „Silva rerum“ tetralogijos dalies tiražą. Tai savo aktualumu stulbinantis tekstas, kurio vienas pagrindinių leitmotyvų – gyvenimas, vertybės ir elgesys užgriuvus maro epidemijai.
– Laikai, kuriais gyvename, ir situacija, į kurią visi kartu patekome, – tenka pripažinti, netikėta ir neįprasta. Vieniems norisi galvoti, kad tai visiškai unikali, nepatirta situacija, neturinti precedento ar analogų. Kiti, žvelgdami į istoriją, sako, jog dar ne to būta, ne per tokius dalykus pereita. Kuri mintis jums atrodo priimtinesnė? Ir jei pasisakytumėte už istorinių analogijų paieškas – į kokį laiką gręžtumėtės, kuris laikotarpis jums prieš akis iškiltų pirmiausia? Galbūt esate jį aprašiusi ir kuriame nors savo romane?
– Žvelgdama į pasaulį istorijos kontekste, sakyčiau kitaip: unikalu ir neįprasta yra tai, jog tokį ilgą laiką gyvenome be didelės pandemijos. Už tai reikia dėkoti mokslui ir, visų pirma, skiepams, kuriuos laikau vienu didžiausiu žmonijos atradimų. Ir ne, galite net nepradėti jokių debatų su manimi šia tema: esu užaugusi biochemikės, ląstelės procesų specialistės šeimoje, be to, tarp artimiausių giminių buvo net keturi gydytojai. Vienas mano draugų – japonas matematikas, šiuo metu dirbantis Japonijos Globalios sveikatos ir medicinos centre ir tyrinėjantis būtent virusų plitimą. Tad, priešingai nei šarlatanai antivakseriai, visokie buvę „fizrukai“, esu gana gerai informuota profesionalių gydytojų ir mokslininkų.
Visiems abejojantiems rekomenduočiau paskaityti seną gerą Paulio de Kruifo knygą Mikrobų medžiotojai (1926): galėsite palyginti, kaip gyveno žmonės tais laikais, kai galynėjimasis su mirtinomis ligomis buvo labai ribotas, ir ką reiškė medicininiai atradimai, kuriuos šiandien priimame kaip savaime suprantamus ar net jų nevertiname. Ši knyga įkvėpė ne vieną jauną žmogų tapti gydytoju ir mokslininku.
Taigi žvelgiant į praeitį supranti, kad epidemijos buvo nuolatinės gyvenimo palydovės. Ir kad šiandien jų retumą dažnai vertiname kaip savaime suprantamą dalyką ir galbūt todėl esame kiek praradę budrumą.
O mane jaudino Lietuvą XVIII a. pradžioje nusiaubęs maras – apie jį rašau Silva rerum II. (Beje, rašant šią knygą ėmė siausti irgi Kinijoje kilęs SARS virusas, tad atrodė, kad tekstas atgyja tikrovėje.) Lygiai kaip ir Silva rerum IV miniu inokuliaciją – skiepų nuo raupų (anuomet buvusios mirtinos ligos) atsiradimą, kurį Europoje įdiegė britų ambasadoriaus Turkijoje žmona ledi Montague, pastebėjusi šią praktiką Otomanų imperijoje.
Taigi žvelgiant į praeitį supranti, kad epidemijos buvo nuolatinės gyvenimo palydovės. Ir kad šiandien jų retumą dažnai vertiname kaip savaime suprantamą dalyką ir galbūt todėl esame kiek praradę budrumą. Tad jei koks neišsilavinęs kvailys acto garintojas pradeda neigti skiepų svarbą, deja, šioje vietoje turėtų įsijungti tam tikras valstybinės prievartos mechanizmas, užkertantis kelią tam, kad tokie neišmanėliai keltų pavojų niekuo dėtiems aplinkiniams. Daugybėje Europos šalių, pavyzdžiui, vaiko nė nepriima į mokyklą ar darželį, jei tėvai nepristato pažymos, jog vaikas yra gavęs visus reikiamus skiepus.
– Koronaviruso akivaizdoje tikrai daug klausimų kelia netikėtu rakursu iškilusi dilema tarp atvirumo ir uždarumo, laisvo pasirinkimo ir būtinybės besąlygiškai paklusti. Tai klausimai, kurie visada buvo itin jautrūs: istoriškai turime tikrai labai skaudžių pavyzdžių, kur tokio pobūdžio dilemos mus nuvedė. Tačiau pastaraisiais dešimtmečiais bent jau Europa, regis, į šį klausimą buvo atsakiusi ir mes tuo atsakymu patikėjome – pasirinkome atvirumą ir laisvą pasirinkimą vietoj uždarumo. Dabar vėl sprendžiame tą dilemą, iškilusią visu aštrumu, o žodis „izoliuotis“ jau tikrai reiškia ne metaforą, o realų fizinį veiksmą. Kaip, jūsų galva, ši situacija pakeis tai, kaip suprantame laisvę ir atsakomybę?
– Taip, Europa į šį klausimą atsakė, ribojimus įvesdama skaidriai – kaip laikiną ir mokslu pagrįstą priemonę išgelbėti gyvybes, – bet į jį neatsakė Kinija ir todėl dabar turime pandemiją. Tai šalis, kurioje pažeidžiamos žmogaus teisės, varžoma žodžio laisvė, veikia visiška cenzūra. Dėl šių priežasčių mes nesužinosime nei tikrosios Kinijos statistikos, nei kada tiksliai prasidėjo epidemija, nei kiek efektyviai su ja iš tiesų kovojama. Turime tik tą informaciją, kurią oficialiai praleidžia jų valdžia, ir tai yra mums tiesioginių padarinių sukėlusi problema.
Situacija yra analogiška tam, kaip elgėsi Rusija, po Černobylio slėpdama tikrąjį tragedijos mastą ir jo pasekmes aplinkai. Puikiai žinomas faktas, kad kinų valdininkai tildė gydytoją Ai Fen, dar gruodžio mėnesį, gavus pirmuosius laboratorinius tyrimus, bandžiusią kelti aliarmą dėl koronaviruso pavojaus. Epidemiją sukėlė ne kas kita kaip Kinijos uždarumas ir jos reikalavimai žmonėms besąlygiškai paklusti. Demokratijos, laisvo keitimosi informacija, viešumo, bendrų sprendimų ieškojimo sąlygomis pavojaus signalai ir pradiniai ribojimai būtų įsijungę kur kas anksčiau ir, spėju, pasekmės būtų buvusios mažesnės.
Manau, kad vienaip ar kitaip šią epidemiją įveiksime, vakcina bus atrasta, tik, deja, ne visi šito sulauksime. Ekonomika eventualiai – nors gali ir ne taip greitai, kaip norėtųsi, – atsigaus. Didžiausias pavojus, kurį matau, – kad užkibsime ant melo kabliuko, jog autoritarinės valstybės (Kinija, Rusija) uždarumu ir žmogaus teisių ribojimu ar pažeidinėjimu neva efektyviau dorojosi su epidemija (o tikrosios tiesos dėl cenzūros nesužinosime). Įsikalbėjimas sau, kad žmogaus teisės ir laisvės gali būti paaukotos ne dėl laikino karantino, apskritai pripratimas prie autoritarinių ribojimų, prie demokratinės praktikos suardymo (pavyzdžiui, nukeliant rinkimus, kad valdantieji ilgiau liktų valdžioje), prie naujai įvestų sienų kaip neva „neišvengiamų“ būtų baisiau nei epidemijos mirtingumas. Susilpnėjusi Europos demokratija ir sustiprėjusios autoritarinės valstybės – štai kas būtų didžioji epidemijos katastrofa.
Man laisvė neatsiejama nuo įsisąmonintos atsakomybės, o gyvenimas be laisvės – nėra vertas gyventi. Tas ypač ryšku šiemet, švenčiant Nepriklausomybės jubiliejų. Ta Kovo 11-oji prieš trisdešimtį metų turbūt buvo geriausia, kas nutiko mano gyvenime. Sakau be jokio patoso: be atsikovotos laisvės, manau, būčiau buvusi visai kitas žmogus, su visai kitokiais būdo bruožais, gyvenimu.
Galbūt bijočiau pasakyti, kad manau, jog didysis skandalas šiandien Lietuvoje yra ne įvesti laikini apribojimai, o tai, kad sveikatos ministras elgiasi kaip Kinijos ar Rusijos aparatčikas – tiesiog patologiškai mėgaujasi įvestais draudimais ir balsu apgailestauja, kad blogai, jog negalima žmonėms uždrausti kalbėti ką nori, teigia, kad viskas turi išeiti iš „vieno ministerijos kanalo“. O tuo tarpu nepasirūpinta nei plaučių ventiliavimo aparatais, nei reagentais ir atsisakoma testuoti žmones, puolami merai ir privačios institucijos, kurie gelbėjimą perima į savo rankas, nes juk svarbiau ne žmogaus gyvybė, o politinis partijos fasadas ir „ministerinė tvarka“.
Galbūt bijočiau pasakyti, kad manau, jog didysis skandalas šiandien Lietuvoje yra ne įvesti laikini apribojimai, o tai, kad sveikatos ministras elgiasi kaip Kinijos ar Rusijos aparatčikas – tiesiog patologiškai mėgaujasi įvestais draudimais ir balsu apgailestauja, kad blogai, jog negalima žmonėms uždrausti kalbėti ką nori, teigia, kad viskas turi išeiti iš „vieno ministerijos kanalo“.
Tai, kad jis nevertina atskirų Lietuvos piliečių gyvybių, jau buvo pademonstruota žalojant jų sveikatą privalomais generiniais vaistais. Kai ministro valia žmogus turi taikytis prie vaisto, o ne tinkamiausias vaistas taikomas žmogui ir kai svarbu ne gelbėti žmones, o klausyti ministerijos, – tai kaip tada su Hipokrato priesaika? Savo „rūpestį“ širdininkais, epileptikais, vėžininkais jis jau pademonstravo, o dabar su juo susidurs visi.
– Dar viena dichotomija, reikalaujanti atsakymo: balansas tarp principo „kiekvienas už save“ ir pojūčio, kad niekada, o ypač nelaimės akivaizdoje nesame „po vieną“ ir esame susiję bei atsakingi už savo bendruomenę. Jūsų nuomone – koks šioje vietoje galimas balansas? Į kokį klausimą ieškome atsakymo, rinkdamiesi vieną ar kitą pusę?
– Tai – amžini žmonijos klausimai. Juos kelia pati krikščionybė. Esame vieni, individualūs, dažnai – vieniši su savo dilemomis, bet nesame salos, atskirtos nuo to, kas vyksta aplink mus. Iš to kyla ir bendrybės jausmas, ir atsakomybės suvokimas, ir laisvanoriškas pasiaukojimas vardan kitų.
Čia, žinote, kaip Silva rerum II laikais – rašau ir apie maru apsikrėtusį išgamą, kuris puola nėščią moterį gatvėje rėkdamas „kad aš mirsiu, tai ir tu dvėsk“, bet rašau ir apie pasiaukojantį rokitą, laidojantį dešimtis tūkstančių žmonių, kad mirusieji nesivoliotų gatvėse. Ir dar ten yra gydytojas Gordonas, kuris pats save ir savo šeimą atsakingai izoliuoja užsikaldamas namuose, o kaimynai, lobstantys iš to, kad tiekia jam maistą, jį dar apgaudinėja net ir epidemijai pasibaigus. Žvelgiant iš šiandienos pozicijų – tai gana galinga metafora to, ko labiausiai bijau: kad ciniški, bet kuria kaina norintys išlikti valdžioje politikai įpratins mus gyventi nuolatinio karantino sąlygomis net kai tai nebebus būtina.
– Dar vienas klausimas, į kurį ieškoma atsakymo: kas šiuo atveju atsiskleidė labiau – autoriteto galia ar kaip tik gilėjanti autoritetų krizė? Kaip jūs šiuo aspektu žvelgtumėte į susiklosčiusią situaciją? Kuo ir kaip tikime, pasitikime, o gal, priešingai, nebepajėgiame ar net nenorime tikėti niekuo? Kas, jūsų nuomone, galėtų būti tie balsai, į kurių mintis įsiklausytume? O gal to net nebereikia – gal net nebeįmanoma kuo nors pasitikėti?
– Tokios situacijos kaip ši – tai lakmuso popierėlis. Jos parodo tikruosius žmonių veidus, išryškina, kuris didvyris, kuris – niekšas. Kas – lyderis, o kas – tik fasadinės reputacijos ir pijaro paisantis bailys. Žinokite, vien sekant informaciją jau kaip ir ryškėja tikrieji žmonių portretai. Bet labiausiai turime pasitikėti savimi – nuo kiekvieno mūsų padorumo, atsakingumo priklauso labai daug. Atsakingai elgtis dėl sveikatos, bet kartu ir nepulti į paranoją, rezignaciją, neviltį, kiek įmanoma nestabdyti savo profesinių darbų – tik taip galėsime patirti kur kas mažesnių nuostolių.
Turime adaptuotis, išmokti kitaip dirbti, bet būtinai – maksimaliai dirbti, netinginiauti, pasistengti karantino laiką vis vien išnaudoti taip, kad kuo greičiau grįžtume į įprastines darbo ar verslo vėžes. Prieš jūsų interviu ką tik turėjau pokalbį su Vilniumi – paaimanavome, kad „nelabai yra motyvacijos dirbti“, bet paskui aistringai valandą aptarinėjome ir „brainstorminome“ naują projektą, kuris mano (ar kieno kito) būtinai – reikia tikėti! – bus įgyvendintas. Vien jau dėl to, kad darbas palieka mažiau vietos niūrioms mintims.
– Taip pat natūraliai norisi klausti, koks meno žmonių svoris ir įtaka dabar, kai visa performatyvioji kultūra tarsi lieka už uždarų durų, kai nelieka klausytojų, žiūrovų, dalyvių. Kiek kultūra ir jos atstovų žodis svarus ir svarbus, net jei vienintelis būdas jam pasireikšti – tai vieniša arija pro atvirą langą?
– Skaudi tema. Juk tarp mano bičiulių ar artimų pažįstamų – Dalia Ibelhauptaitė, Edgaras Montvidas, Gintaras Varnas, Asmik Grigorian ir daugelis kitų muzikų, teatralų, solistų. Žinau, koks tai smūgis jų darbams, rengiamiems vaidmenims, spektakliams. Juolab kad daugelis jų turi daryti priverstinę pauzę pačiame savo kūrybiniame apogėjuje, savo svajonių projektuose, link kurių judėta labai ilgai ir erškėčiuotu keliu...
Juk menininko darbas toks pažeidžiamas, net ir įprastinėmis sąlygomis stokojantis užtikrintumo. Ir ramiu laiku kurti meną, puoselėti kultūrą yra didžiulis iššūkis, ypač kai valdančiųjų požiūris į kultūrą Lietuvoje toks kaip dabar: uždarinėjami teatrai, į Prezidentūrą neįleidžiami Nacionalinės premijos laureatai, o į menininką žiūrima geriausiu atveju kaip į marionetę, su kuria valstybės klerkui patogu nusifotografuoti dėl „pijaro“, kaip dėlei – kad nusisiurbtų sau simbolinio kapitalo ir menininko gerbėjų patiktukų. Rašytojams truputį lengviau, rašytojas, kaip aš sakau, yra psich-odinočka (rus. „psichas vienišius“) – mums paprasčiau, mes visada kuriame vienumoje. Dabar, girdėjau, ir Lenkijoje, ir Lietuvoje visi puolė skaityti Silva rerum II, Albert’o Camus Marą... Bet, žinokit, manęs tai nedžiugina... Galvoju apie spaustuvininkus, leidėjus, knygynų pardavėjus, bibliotekininkes – visus tuos, kurių gyvenimas susijęs su knyga ir jos gyvavimu... Laikykimės, nepasiduokim! Viliuosi tik, kad gal geros knygos ir geri filmai padovanos šiek tiek užsimiršimo, leis atitrūkti, gal privers susimąstyti... Nežinau jokių atsakymų, savo kūriniuose veikiau užduodu klausimus... Kartais, kaip tam baziliskui senovinėje emblemoje, – po nosimi pakišu istorijos veidrodį, kuriame galime išvysti ir dabarties atspindį.
– Na, ir baigiant norisi grįžti prie jūsų kūrybos ir klausti: jei galėtumėte iš visų savo romanų išrinkti personažą ir jo citatą, tinkamiausią dabartiniams laikams, – kas tai būtų ir kodėl?
– Pranciškus Ksaveras Norvaiša iš Silva rerum IV: jo akyse subyra jam pažįstamas Apšvietos pasaulis, Europa, po kurią jis laisvai keliavo, siaubiama revoliucijų ir karų, jo paties šalis išnyksta iš žemėlapio, gimsta napoleoninės ir policinės imperijos su sienomis ir pasais, bet jis lieka garbingu ir laisvu žmogumi. Pamenate:
...Tomis akimirkomis jis, nežiūrint į viską, jusdavo didžiulį logiškai nepaaiškinamą dėkingumą Viešpačiui Dievui, kuris į jį žvelgė iš ten, kažkur iš nakties firmamento. Tomis akimirkomis jis, iš žemėlapio išnykusios valstybės subjektas, vienui vienas žingsniuodamas naktį ir vis stabtelėdamas pakelti akis aukštyn, jautėsi taip, kaip kažkada Diogenas – tiesiog šio Viešpaties pasaulio pilietis, kuriam nereikia jokio pasporto tol, kol virš jo šviečia žvaigždėtas dangus, o širdis sugeba skirti gėrį nuo blogio.
Manau, kad laikymasis bendražmogiškosios laisvės ir gėrio principų ir yra ta priežastis, kad po kelių šimtmečių kažkas apie tokius personažus rašo knygas, daro tai lietuviškai ir vėl – valstybėje, kuri yra žemėlapyje. Baigdama tik pridursiu, kad – Dievas viską mato, o mūsų poelgiai – net ir menki ar kasdieniai – atsiduria didesnėje ar mažesnėje istorijoje. Todėl net tamsiausiais laikais stenkimės siekti gėrio – tegul kelią rodo šviesa.
