Rašytoja su 15min skaitytojais dalinasi savo įžvalgomis apie Jungtinę Karalystę (JK), emigraciją bei plačiau pakomentuoja temas, nagrinėjamas romane „Slėpynės Anglijoje“.
– Viename interviu minėjote, kad idėja knygai kilo gyvenant Anglijoje ir išgirdus nemažai skaudžių ten gyvenančių lietuvių istorijų. Ar galėtumėte išskirti vieną, padariusią didžiausią įtaką ir įkvėpusią kalbėti apie tai garsiai, šiuo atveju – parašyti knygą?
– Turbūt labiausiai sukrėtė pensininkės iš Lietuvos istorija. Ji atvyko į Londoną padėti emigravusiems vaikams prižiūrėti anūkų. Kai šie ūgtelėjo, senolė pasijuto tarsi nebereikalinga, į Lietuvą grįžti nebebuvo kur. Nusprendė pasilikti Jungtinėje Karalystėje. Įsikūrė nedideliame Rytų Anglijos miestelyje Visbičiuje (Wisbech).
Čia pateko į lietuvių nusikaltėlių akiratį. Jie pastebėjo, kad močiutė vieniša, įsigudrino už mažyčio kambarėlio nuomą iš jos plėšti kosminius pinigus. Kas mėnesį atsiimti pensijos tą močiutę „paslaugiai lydėdavo“ vietinis nusikaltėlis lietuvis. Nusavindavo beveik visus pinigus, palikdavo grašius. Ši istorija mane pribloškė. Ėmiau rašyti dar sparčiau. Norėjau, kad žmonės Lietuvoje daugiau sužinotų apie tamsiąją emigracijos pusę.
– Ką reiškia būti rytų europiečiu Anglijoje? Ar manote, kad yra nusistovėję stereotipai apie žmones iš mūsų bei kaimyninių šalių?
– Naujausi duomenys rodo, kad Jungtinėje Karalystėje kas penkias minutes įvykdomas rasistinis nusikaltimas. Daug bendrauju su emigravusiais ar grįžusiais lietuviais. Nemaža dalis nuoširdžiai tikina, kad niekuomet nesusidūrė su diskriminacija. Džiaugiuosi už juos. Vis dėlto tai nepaneigia statistinių faktų, o jie negailestingi. Anglijoje rasizmas tautybės pagrindu – rimta problema.
Apie ją ir patys anglai kalba nenoriai, ta neapykanta dažnai užslėpta, jos ryškesnius proveržius pamatėme įvykus „Brexit“. Būdama Anglijoje kartais jusdavau tą vos vos juntamą pašaipėlę savo pusėn dėl to, jog esu iš Rytų Europos. Stereotipas, kad rytų europiečiai ten dirba juodžiausius (vadinamuosius 3D – dirty, difficult, dangerous – purvinas-sunkus-pavojingas) darbus, kurių nenori vietiniai, gajus. Kita vertus, ar gi tai vien stereotipas? Visa tai prisideda prie komplikuotų santykių tarp vietinių ir atvykėlių.
– Nors ir kalbate apie diskriminaciją rytų europiečių atžvilgiu, nepalankiai atsiliepiate apie azijiečius. Rasizmas vyrauja vien tarp britų ir kitataučių ar vis dėlto rasizmo išpuolių pasitaiko ir tarp skirtingų rasių užsieniečių? Kodėl?
– Istoriškai į JK visuomet plūdo imigrantai. Po Didžiosios Britanijos imperijos žlugimo atvyko daug žmonių iš buvusių kolonijų – Indijos, Bangladešo, Pakistano, Jamaikos, kitų Karibų salų. Vėliau, ieškodami sotesnio gyvenimo, į JK plūstelėjo imigrantai iš skurdesnių Vakarų Europos šalių – ypač Italijos ir Portugalijos. Galiausiai, atėjo laikas rytų europiečiams – įstojus į ES ir atsivėrus sienoms, lietuviai, lenkai, latviai, čekai, rumunai, bulgarai stačiai užplūdo salą.
Teigiami „Brexit“ rezultatai kai kuriuose mažesniuose JK miestuose buvo nulemti azijiečių balsų. Jausdami konkurenciją iš vis gausėjančios rytų europiečių bendruomenės, jie tokiu būdu apie ją išsakė savo nuomonę. Nebent dar yra manančių, kad JK azijiečių bendruomenė kur kas labiau nei likusi JK visuomenės dalis yra pasipiktinusi Briuselio diktatu?
– Knygoje nagrinėjate išvykusiųjų tapatybės sąvoką bei ne kartą pabrėžiate, tiesiogiai ar netiesiogiai, kad niekur nėra geriau nei savoje šalyje. Kaip manote, kodėl lietuviai vis dar veržiasi emigruoti, nors yra prisiklausę daugybės istorijų apie moderniąją vergovę ir išnaudojimą?
– Manau, kad kaip tik per mažai kalbame apie tamsiąją emigracijos pusę. Dėl to kai kurie tautiečiai ryžtasi emigracijai rimtai nepasvėrę jos kainos. Lietuvos žiniasklaida mirga nuo emigracijos sėkmės istorijų. Prisiklausę tokių pasakų, kaip kad valytoja Aldona išvyko į Norvegiją ir po mėnesio nusipirko naują visureigį, žmonės skrenda kaip drugeliai į ugnį. Savo knyga stengiausi bent kažkiek užlopyti tą informacijos spragą ir paneigti stereotipą, kad emigracijoje lyja pinigais.
Oficialiais duomenimis, Jungtinėje Karalystėje yra 11 tūkst. į modernią vergovę patekusių lietuvių. Realybėje šis skaičius kelis kartus didesnis.
Taip, daugumai emigrantų viskas susiklosto sėkmingai, bet tam reikia įdėti ne vienerius metus labai sunkaus darbo. Bėda ta, kad vis dar mažai kalbama apie tuos, kuriems nepasisekė. Oficialiais duomenimis, Jungtinėje Karalystėje yra 11 tūkst. į modernią vergovę patekusių lietuvių. Realybėje šis skaičius kelis kartus didesnis. Tie žmonės nelinkę kalbėti ir pasakotis, jiems gėda dėl Lietuvoje vyraujančio stereotipo, kad svetur tiesiog negali nepavykti. Patikėkit, gali! O dėl savos šalies – man tėvynė yra viena – tai tėvų ir protėvių žemė. Svetur niekada nebūsi savas.
– Vienintelis knygos personažas, turintis aukštąjį išsilavinimą – Arūnas. Kiti personažai yra neišsimokslinę, patyrę smurtą ar išgyvenę kitokias nemalonias socialines problemas savo gimtosiose šalyse. Romane „Slėpynės Anglijoje“ pabrėžiate, kad jie yra pažeidžiamiausia visuomenės dalis. Kaip manote, ar galima išspręsti šią problemą Lietuvoje ir taip apsaugoti savo tautiečius nuo išnaudojimo bei emigracijos? Kas yra atsakingas už tokią susiklosčiusią padėtį bei kas turėtų ją spręsti?
– Modernios vergovės čekis dažniausiai išrašomas Lietuvoje, o Jungtinėje Karalystėje jis tik „išgryninamas“. Vien Peterboro mieste Anglijoje priskaičiuojama daugiau kaip dešimt rytų europiečių kriminalinių gaujų, kurios išnaudoja imigrantus. Dažniausiai į bėdą patenka pažeidžiami žmonės – našlaičiai, benamiai, turintys priklausomybių ar kriminalinės praeities. Dauguma jų nemoka anglų kalbos ir jais lengviau manipuliuoti.
Vien Peterboro mieste Anglijoje priskaičiuojama daugiau kaip dešimt rytų europiečių kriminalinių gaujų, kurios išnaudoja imigrantus.
Vis dėlto mano knygoje atskleidžiama, kad moderni vergovė nėra kurios nors vienos tautybės ar socialinės grupės problema, į jos pinkles gali pakliūti kiekvienas: ir lietuvis matematikos genijus Tadas, ir latvis turizmo vadybos studentas Maigursas, ir verslininkas iš Gdansko Voicekas. Dėl to kaltinti vien tik Anglijos institucijas būtų neteisinga. Šiai problemai spręsti reikalingos tiek Anglijos, tiek ir Lietuvos pareigūnų pastangos, prevencija ir ypač – visuomenės švietimas.
Labai svarbu pabrėžti, kad žmonės iš Lietuvos emigruoja ne iš gero gyvenimo. Socialinė atskirtis ir skurdas Lietuvoje, ypač regionuose, vis dar bado akis. Daliai skurstančiųjų ar socialiai pažeidžiamų žmonių emigracija tampa išsigelbėjimu. Pavyzdžiui, vienišoms mamoms ar neįgaliems žmonėms Jungtinėje Karalystėje tikrai skiriama daugiau dėmesio ir finansinės paramos. Kita vertus, turbūt būtų nerealu tikėtis, kad po 50 metų trukusios sovietinės okupacijos, per porą nepriklausomybės dešimtmečių Lietuvoje bus toks gerovės lygis kaip Anglijoje. Tuos turtus į Anglijos biudžetą be kito ko suneša ir mūsų tautiečiai, lenkiantys nugaras laukuose, statybose ar fabrikuose. Nemokamų pietų nebūna ir viskas turi savo kainą.
– Kuris knygos personažas jums asmeniškai artimiausias? Kodėl?
– Sunku išskirti. Galbūt Maigursas. Šviesiaplaukis baltapūkis latvis iš Jūrmalos kurorto. Jo personažas tarsi įprasmina Latvijos, o gal ir viso Rytų Pabaltijo archetipinį charakterį – nuoširdus, kartais ir naivus, melancholiškas, tikras savo krašto patriotas. Kantrus iki beprotybės, bet išdidus ir gebantis kovoti iki galo, jei kėsinamasi į jo pamatines vertybes – žmogiškumą ir latviškumą.
– „Slėpynės Anglijoje“ rašote, jog į modernią vergovę žmones privilioja ne britai, o asmenys iš tos pačios Rytų Europos. Kodėl vis dėlto knygoje kartėlis jaučiamas britų atžvilgiu?
– Lietuvoje daug žmonių vis dar turi gana stereotipinį suvokimą apie Angliją: karalienė, princai ir princesės, prašmatnus Harrods prekybos centras, Big Benas, raudonieji Londono autobusai, elegantiški anglų džentelmenai. Tokį įsivaizdavimą turėjau ir aš. Prireikė nemažai laiko, kol įsigilinau į tos visuomenės sąrangą, jos specifines problemas. Visos šalys turi savo privalumų ir trūkumų.
Knygoje norėjosi parodyti kitokią Angliją – su visais jos skauduliais. O jų ne tiek jau mažai: didelė socialinė ir ekonominė atskirtis tarp konservatorių ir leiboristų, rasizmas ir atskirų tautinių bendruomenių gyvenimas getuose, agresyvus kapitalizmas ir t.t. Apskritai, lietuviai vis dar linkę nuvertinti save ir savo šalį, įsivaizduodami, kad ten – Vakaruose – viskas geriau ir gražiau. Manau, kad šiuo metu Lietuva ir kitos Vidurio bei Rytų Europos šalys yra netgi įdomesnė vieta gyventi nei išlepusi Vakarų Europa. Jau daugiau kaip metai su vyru anglu ir šeima gyvename Lietuvoje ir vyras netruko įvertinti mūsų šalies privalumus.
Manau, kad šiuo metu Lietuva ir kitos Vidurio bei Rytų Europos šalys yra netgi įdomesnė vieta gyventi nei išlepusi Vakarų Europa.
– Kaip kovoti su modernia vergove? Manote, kad modernios vergovės atvejų pasitaiko ir kitose šalyse – pavyzdžiui, tokiose lietuvių pamėgtose šalyse kaip Ispanija bei Norvegija? O kaip Lietuvoje? Pastaruoju metu nemažai ukrainiečių migruoja į Lietuvą. Ar jie nėra išnaudojami taip pat kaip ir lietuviai Anglijoje, tačiau šįkart mūsų šalyje?
– Nusikaltėlių tinklams geografija nesvarbi. Modernios vergovės atvejų fiksuojama ir Airijoje, Ispanijoje, Norvegijoje, kitose šalyse. Vis dėlto didžiausi skaičiai – Anglijoje. Lietuva – taip pat ne išimtis. Ekonomikos lygis kyla, tapome patraukli šalis imigrantams iš Ukrainos, Baltarusijos, Kinijos ir kitų šalių. Ne kartą girdėjau skaudžių istorijų apie užsieniečių išnaudojimą Lietuvoje. Deja, bet tokių istorijų ateityje turbūt tik daugės, nes sukčiai skubės pasinaudoti tuo, kad atvykėliai nemoka lietuvių kalbos, nežino, kaip ginti savo teises.
Kovoti su organizuotu nusikalstamumu – atsakingų institucijų uždavinys, tačiau prisidėti galime kiekvienas. Nebūkime abejingi – stebėkime, dažniau kalbėkimės kad ir su tais pačiais ukrainiečiais. Prireikus nukreipkime pagalbos, paraginkime netylėti, jei pažeidžiamos jų teisės. Atviriau diskutuokime ir su išvykusiais ar grįžusiais giminaičiais, pažįstamais. Vietoj to, kad klaustume, kiek uždirbi, gal verčiau pasiteiraukime, kaip tau sekasi? Kaip tu gyveni? Dialogas ir tarpusavio pasitikėjimas – štai ko šiandien labiausiai trūksta mūsų visuomenei. Mes linkę dalintis savo pergalėmis, pasiekimais, bet vengiame kalbėti apie nesėkmes. Tačiau kalbėjimas apie tas patirtis, nors ir skaudžias, labai reikalingas tiek nukentėjusiesiems, tiek ketinantiems emigruoti.
– Knygoje išryškinate anglų gyvenimo būdo, o ypač valgymo įpročius. Kaip ir kitos tautos, jie didžiuojasi savo maistu, kuris mums, lietuviams, kartais gali pasirodyti prėskas ar neskanus. Tačiau ar gyvendama šalyje nepastebėjote gerosios šalies virtuvės įpročių pusės? Ar žmonės ten minta vien pusfabrikačiais?
– Anglai ir patys nevengia iš savęs pasišaipyti dėl savo virtuvės ypatumų, tokių, kaip antai, kad „angliškas maistas turi būti išmirkytas tešloje bei apkeptas gruzdintuvėje“. Anglija yra didelė šalis ir, be jokios abejonės, ten rasite geriausius viso pasaulio virtuvių produktus bei aukščiausios klasės restoranus, kokių dar nėra Lietuvoje. Daugiausia Michelin žvaigždutėmis apdovanotų restoranų yra Jungtinėje Karalystėje. Bet juk kasdien nepietaujame restorane.
Yra tam tikros bendros visuomenėje vyraujančios maisto kultūros tendencijos. Drįsčiau teigti, kad tos tendencijos Anglijoje ne sveikos gyvensenos labui. O faktai kalba už save. Jungtinė Karalystė užima antrą vietą Europoje pagal viršsvorį turinčių žmonių skaičių. OECD reitinge, kuris pateikia 35 turtingiausių pasaulio valstybių situaciją, JK yra šeštoje vietoje. Mane išties stulbino pusfabrikačių vartojimo mastas. Picos, mėsainiai, kebabai, bulvių traškučiai ir dietinė kola, nes juk jei dietinė, tuomet sveikesnė! Tai kur kas platesnė problema nei vien tik pomėgiai ar įpročiai.
Kapitalizmas, nuolatinė skuba, žmonės dirba, vis mažiau laiko lieka gaminti namuose. Ši tendencija vis ryškesnė ir Lietuvoje, tačiau kol kas dar galime pasidžiaugti tokiais mažais dalykais, kurie eiliniam anglui atrodo tikrų tikriausia prabanga: bulvės, obuoliai ar uogienė iš močiutės sodo, grybai ir uogos mūsų miškuose, žuvys ežeruose – nemokamai, o kur dar mūsų gebėjimas išvirti sriubą ar iškepti blynų iš miltų be specialaus parduotuvėje įsigyto mišinio lietiniams.
– Nevengiate kritikos kapitalizmo bei vartotojiškumo temoms Didžiojoje Britanijoje. Tačiau ar šiomis XXI amžiaus ligomis nėra užsikrėtęs visas pasaulis? Pavyzdžiui, Lietuvoje, kaip ir kitose šalyse, žmonės tik perka ir tempia naujus reikalingus bei nereikalingus daiktus krūvomis namo, jei atkreipsime dėmesį į žmones prekybos centruose.
– Vėlgi, kalbame apie problemos mastą. Nuostabu, kad šiandien Lietuvoje turime daug prekių ir kažkiek pinigų toms prekėms įsigyti. Puiku, kad stovime eilėse ne dėl to, kad daiktas yra deficitas, o todėl, kad daug norinčių ir galinčių jį įsigyti. Klausimų man kyla tuomet, kai įsigijimas tampa savitiksliu ar vos ne vienintele pramoga. „Mano hobis – shoppingas,“ – nuoširdžiai man sako viena miela jauna anglė. „O koks tavo? Ar tau patinka apsipirkinėti?“ „Žinoma, kad patinka, – sakau, – tik nežinau, ar galėčiau tai pavadinti hobiu…“
Mano vyras prisipažino, kad po daugelio metų tik šįmet ėmė vėl mėgautis kalėdine muzika, nes ją išgirdo lapkričio gale. Anglijoje jis nekentė Kalėdų – kapitalistinis triukšmas ir kalėdinės prekybos pasiutpolkė ten prasideda spalį. Vis daugiau vartotojiškumo matome ir Lietuvoje, tačiau, vėlgi, šia prasme tas mūsų „atsilikimas“ išvirsta ir į tam tikrus privalumus. Vertingiausi dalykai slypi paprastume: čia, Lietuvoje, daugiau erdvės, ramybės ir tikrumo.
– Ką manote apie „Brexit“? Jei Anglija pasitrauks iš Europos Sąjungos, ar tai pakeis lietuvių, jau įsikūrusių Anglijoje, gyvenimus? Kokie didžiausi pliusai ir minusai britams bei užsieniečiams dėl dabartinės susiklosčiusios padėties šalyje?
– Tą dieną, kai įvyko balsavimas dėl „Brexit“, verkiau. Negalėjau susitaikyti, nes tuo metu mano galva vis dar buvo prikimšta klišių ir stereotipų apie Angliją. Nuo vaikystės mums buvo aiškinama, kad JK su savo ilgaamžiškomis monarchijos ir parlamentarizmo tradicijomis, su stipria pilietine visuomene ir nepriklausoma žiniasklaida niekuomet nekrečia kvailysčių. „Brexit“ tuo metu man atrodė kaip didelė kvailystė ir valstybės tragedija. Šiandien taip nebemanau.
Populizmas, ksenofobija, o JK atveju – dar ir sistemingai brukama dezinformacija apie ES ir Europą, padarė savo. JK visuomenei reikėjo tam tikros iškrovos. Reikėjo ir atpirkimo ožio dėl šalies problemų. Skaudu, tačiau tuo ožiu nemaža dalimi tapo ir imigrantai iš Rytų Europos, ant kurių buvo sukartos būtos ir nebūtos JK problemos. Matyt, atėjo tas metas, kai Anglijos visuomenei žūtbūt reikėjo išsitaškyti, kad vėliau galėtų vėl darniai susieiti į visumą, nusiraminti ir žengti pirmyn. Tas procesas labai skaudus – jis suskaldė visuomenę, žinau ne vieną atvejį, kai broliai ar geriausi draugai rinkosi priešingas stovyklas. Juokauju, jog trokštu, kad visi iki vieno rytų europiečiai paliktų JK. Manau, tai padėtų britų visuomenei dar greičiau atgauti realybės suvokimo jausmą, atskirti grūdus nuo pelų ir judėti pirmyn, pasitinkant naujus globalizacijos iššūkius.
– Kaip jūsų knygą vertina vyras? Nors „Slėpynės Anglijoje“ daugiausia apie emigraciją, tačiau nevengiate kritikuoti britų gyvenimo būdo bei įpročių.
– Kiekviena šalis turi savo privalumų ir trūkumų. Patys labai mėgstame plakti Lietuvą, tačiau vis dar idealizuojame Vakarų demokratijas, tarsi kritika jų atžvilgiu būtų tabu. Vyras pritaria daugeliui mano išsakytų minčių apie Jungtinę Karalystę. Jis pasiryžęs išversti knygą į anglų kalbą ir pamažu prie to dirba. Būtų smagu, jei kada nors jis parašytų knygą apie Lietuvą. Ir tikrai nenusiminsiu, jei rašys ne vien iš gerosios pusės. Kita vertus, jau daugiau kaip metus mes gyvename Lietuvoje ir kol kas vienintelis dalykas, kurio vyras pasiilgsta iš JK – tai futbolas. Gal tikrai nėra taip jau blogai toje mūsų Lietuvoje? Žmonės labai skirtingi ir kiekvienam savo. Bet mums šiandien gera čia.
– Skaitant knygą jaučiamas stiprus rašytojos pasakojimo tonas, kuris bando įspėti skaitytoją. Į kokią auditoriją kreipiatės ir kokiai auditorijai skirta ši knyga? Kodėl?
– Lietuvoje turbūt nebeliko šeimos, kurios nebūtų palietusi emigracija. Knyga skirta mums visiems. Galbūt jūsų sūnus jau kelintus metus iš eilės negrįžta namo Kalėdoms? Gal jis neskambino ištisą mėnesį? Gal pateko į bėdą ir gėdijasi prisipažinti? Paskambinkit jam, pabandykite prakalbinti.
O gal jūs pats ketinate išvykti mokytis ar padirbėti svetur? Emigracija – puikus dalykas ir dauguma išvykusiųjų susikuria sėkmingą gyvenimą, tačiau daliai tautiečių nepasiseka. Bėdos prasideda dėl nežinojimo. Tik pasakodami, dalindamiesi patirtimi, galime vieni kitiems padėti, kad tų skaudžių istorijų būtų kuo mažiau.
– Ką rekomenduotumėte žmonėms, planuojantiems išvykti gyventi svetur? Į ką reiktų kreipti didžiausią dėmesį ir kaip reiktų tam pasiruošti?
– Labai naudinga išvykti pagyventi svetur. Praplėsti akiratį, pamatyti pasaulio, skirtingų kultūrų ir iš naujo įvertinti Lietuvą. Patarčiau prieš išvykstant susirinkti kuo daugiau informacijos, nepasirašinėti neaiškių dokumentų, neatiduoti savo asmens dokumentų, o verčiau vežtis keletą jų kopijų.
Bėkite neatsigręždami nuo „geradarių“, siūlančių jums 4000 svaro sterlingų atlygį per mėnesį. Tai melas. Ištikus bėdai – netylėkite. Skambinkite į Anglijos policiją, kalbėkite su žmonėmis. Jūs ne vienas, tokių istorijų nutiko tūkstančiams ir tikrai ne gėda, o būtina apie tai kalbėti garsiai. Visiems linkiu geranoriškumo vieni kitų atžvilgiu, kur bebūtume – čia ar emigracijoje – esame viena ir ta pati tauta. Būkime vienas kitam ir vienas už kitą.
