Su Th.Clermont susitinkame beigelių kavinėje Vilniaus senamiestyje. Jis pats pasirinko šią vietą. Kodėl? – klausiu. „Šią beigelių kavinę atradau Pylimo gatvėje, netoli sinagogos, ten įsikūręs kitas jų padalinys. Ten paragavau geriausių beigelių savo gyvenime, kurie yra geresni nei Niujorke“, – sako prancūzas, kurį kavinės darbuotojai jau pažįsta ir kurie irgi laukia šios knygos pasirodymo – autorius pažadėjo jiems atsiųsti egzempliorių, kai knyga pasirodys.
Th.Clermont (g. 1966) per savo gyvenimą blaškėsi po daugybę valstybių. Gimęs Prancūzijoje, vėliau jis kelis metus gyveno Kuboje, vėliau Niujorke, dabar gyvena Paryžiuje. „Le Figaro“ literatūros žurnalistu dirbantis Th.Clermont išmaišė visą pasaulį, o kelionių metu parašė ir kelias knygas, tarp jų – skirtas Havanai, Venecijai, o šį rudenį įtakingoje Prancūzijos leidykloje „Stock“ pasirodys Vilniui skirtas jo kūrinys. Susitikimo metu vartome signalinį egzempliorių – greta teksto yra ir paties autoriaus darytos nuotraukos, nukeliančios skaitytojus į skirtingas Vilniaus vietas. Šis romanas skaitytojus vedžioja po šiuolaikinę Lietuvą, kur klaidžiodamas senamiesčio gatvelėmis, romano pasakotojas atranda Lietuvos meną ir istoriją, susitinka su kultūros srities asmenybėmis.
– Jūs gyvenote ne vienoje šalyje, aplankytų valstybių sąrašas irgi įspūdingas. Kuo jus patraukė Rytų Europa?
– Pagal išsilavinimą aš esu literatūros žurnalistas, jau dvidešimt metų dirbu „Le Figaro“, o prieš tai buvau klasikinės muzikos kritikas. „Le Figaro“ aš daugiausia dirbu su užsienio literatūra, nes daug keliauju, ir man ypač patinka Rytų Europos regionas. Baltijos šalis aš atradau apsilankęs Taline, vėliau – Rygoje, o paskui Vilniuje, kurį iš pradžių pažinojau tik knygų dėka. Skaičiau Tomo Venclovos knygas, kurios išverstos į prancūzų kalbą, Josifo Brodskio eilėraščius, kadangi jis yra čia gyvenęs ir yra parašęs du eilėrašius, skirtus Lietuvai. Ir man labai malonu, kad šįkart apsistojau „Neringos“ viešbutyje, - man tai mitinė vieta, kur 7-8 dešimtmečiuose rinkdavosi bohema.
– Rytų Europos regionas Vakaruose apipintas nemažai stereotipų. O jums kuo jis yra išskirtinis?
– Išties, yra labai daug klišių, susijusių su šiuo regionu, geležinė uždanga, kuri buvo atskyrusi Vakarų Europą nuo Rytų Europos, lėmė tai, kad rytų europiečiai buvo prarardę savo europietiškas šaknis, iki 1990-1991 metų negalėjo patekti į Vakarų Europą, tad apie Ukrainą, Lenkiją, Lietuvą vakarų europiečiai gaudavo klišėmis pripildytą įsivaizdavimą. Žinoma, būdavo ir disidentų, kurie atvykdavo į Vakarų Europą ir papasakodavo. Bet mes beveik penkiasdeškmt metų buvome atskirti nuo savo rytų europiečių brolių ir sesių. Pagaliau nuo 2004 metų Europa yra suvienyta.
– Bet yra ir dar vienas stereotipas, – kad Baltijos šalys yra tarsi vientisas darinys, jos nesiskiria viena nuo kitos.
– Kalbant apie Baltijos šalis yra įprasta sakyti, kad iš geografinio, geopolitinio požiūrio tai yra vienas regionas, tačiau aš iš savo asmeninės patirties galiu pasakyti, kad tai labai skirtingos šalys. Lankiausi Taline du kartus, taip pat ir Narvoje. Estai yra protestantai, turi istoriškai stiprią vokiečių kultūros įtaką. Ryga, Latvija yra kažkas tarpinio, nors Ryga ilgą laiką buvo Hanzos sąjungos miestas, o Lietuva – visiškai kas kita.
Man atrodė, kad tai mistiškas, paslaptingas miestas, kad jame vyksta kažkas svarbaus.
Trys skirtingos kalbos, trys skirtingos istorijos. Aš, atvykęs į Vilnių, per pirmą parą įsimylėjau šį miestą, man atrodė, kad tai mistiškas, paslaptingas miestas, kad jame vyksta kažkas svarbaus. Mane tai sužavėjo. Jaučiau, kad kiekvienas akmuo, kiekviena siena kažką kalba. Aš jaučiu, kad istorija yra čia, istorija yra gyva. Ir man atrodo, kad čia kur kas smarkiau nei kitur šiame regione jaučiama gili sąmonė, suvokimas istorijos, laiko tėkmės.
Ką reiškia būti lietuviu?
– Kaip kilo mintis parašyti šią knygą, kada pradėjote ją kurti?
– Rašyti pradėjau prieš metus, per pirmą apsilankymą čia. Rašiau vaikščiodamas, fotografuodamas, susitikdamas su žmonėmis. Pirmoji mano pažintis buvo Jaroslavu Melniku, didelį įspūdį padarė susitikimas Paryžiuje gruodžio mėnesį su Kristina Sabaliauskaite. Vieno iš pasivaikščiojimų metu ji man sakė, kad Vilnius yra miestas, kuriame istorija labai svarbi. Taip pat justi, kad čia istorija čia yra permąstoma, apsvarstoma iš naujo įvairiom perspektyvom.
Man labai patiko viena mintis Marcelijaus Martinaičio eilėraštyje „Kukučio baladės“: kas duoda Lietuvai panašumą į Lietuvą? Tad mano knyga yra bandymas atsakyti į šį M.Martinaičio klausimą. Taigi, ši knyga yra kelionės pasakojimas ir tuo pačiu meilės prispažinimas Vilniui. Ir, kaip visada su meile, ji neatsiejama nuo nesusipratimų, problemų, tačiau jos nenustelbia meilės.
– Kokios tos problemos, su kuriomis susidūrėte ir kurias galbūt pats iš šono pamatėte Lietuvos visuomenėje?
– Visgi mes, prancūzai, vokiečiai ar italai Antrąjį pasaulinį karą ir pokarį išgyvenome visiškai kitaip. Todėl mums tokie žodžiai kaip okupacija, deportacijos reiškia visai ką kita. Tarkime, prancūzui okupacija susijusi su nacistų okupacija, o čia, Lietuvoje, tremtys susiję ne su nacistais, o su sovietais. Prancūzijoje ištremiami buvo žydai, rezistentai, komunistai, o Lietuvoje visiškai kiti žmonės. Ši Lietuvos drama Vakaruose nėra labai gerai žinoma, lygiai kaip nėra labai gerai žinomos ir žydų žudynės – kad tai vyko ne koncentracijos stovyklose, o žmonės buvo žudomi vietoje. Tai Vakaruose nėra labai gerai žinoma.
Kita problema, – kaip perteikti prancūzų skaitytojui Lietuvos ir Vilniaus istoriją, neužduodant klausimo, ką reiškia būti lietuviu. Ar lietuvis yra tas, kuris turi lietuviško kraujo, ar tas, kuris kalba lietuvių kalba. Pavyzdžiui, Nobelio premijos laureatas Czeslawas Miloszas gimė Lietuvoje, bet dažnai vadinamas lenkų rašytoju. Poetas Osipas Mandelštamas gimė Varšuvoje, tačiau jo kilmė lietuviška. Oskaras Milašius – lietuvis, jo šeimoje buvo šnekama lenkiškai, jis – diplomatas, išvykęs į Prancūziją ir rašęs prancūziškai. Taip pat ir Romain’as Gary, – gimęs Vilniuje, užaugęs Varšuvoje, tapes prancūzų rašytoju, kalbėjęs rusiškai, lenkiškai ir prancūziškai. Taigi, ką reiškia būti lietuviu?
Prancūzijoje viskas paprasčiau, – viena valstybė, viena tauta, viena kalba, aiškios teritorijos ribos. O Vilnius – kosmopolitinė sankryža, ir Tomas Venclova yra sakęs, kad 1940-ųjų Vilnius buvo žydų ir lenkų anklavas. Šiandien Vilnius tebėra kosmopolitiškas miestas, priėmęs daugiau kaip 80 000 ukrainiečių pabėgėlių. Aš esu parašęs knygą apie Veneciją, ir Vilnius man šiek tiek primena Veneciją – ji irgi labai atviras miestas, savo istorijoje priėmęs graikus, armėnus, turkus, proetstantus, kas nebuvo labai palankiai vertinama Vatikano.
Ne vien tik G taškas
– Jūsų knygoje daug dėmesio skiriama būtent žydiškam Vilniui. Kodėl būtent šis istorijos aspektas? Gal iš dalies ir dėl to, kad Antrojo pasaulinio karo metais tą žydiškąjį Vilnių praradome ir tai bandymas atgaivinti istoriją?
– Taip, jūs teisus, viena iš priežasčių tai, kad žydų istorija nutrūko po Antrojo pasaulinio karo. Aš bandžiau įsijausti į prancūzų skaitytojų kailį ir padėti jiems atrasti tai, ko jie galbūt nežino. Galime prisiminti tą patį R.Gary, kuris sugrįžo į Varšuvą 1965 metais ir jidiš kalba ten jau nebeskambėjo.
Prancūzų skaitytojui žydų istorijos aspektas yra labai svarbus, nes šioje šalyje gyvena didelė žydų bendruomenė, Prancūzija yra trečioji pasaulio šalis pagal žydų kilmės gyventojų skaičių, daug litvakų darbų, parašytų jidiš kalba, buvo išversta į prancūzų kalbą. Man kone gražiausia yra Moišės Kulbako 1926 metais parašyta knyga „Vilne“. Beje, C.Miloszas yra sakęs, kad Vilnius yra sostinės pavadinimas, o europietiškas pavadinimas yra Vilna. Todėl aš pasirinkau „Vilna tango“, nes man labai svarbi europietiškoji dimensija.
– Kodėl tango? Skayčiau, kad šis žodis labiau tiktų apibūdinti kad ir Buenos Aires.
– Taip, aš svarsčiau pavadinti sarabanda, bet šį žodį jau buvo panaudojusi Kristina Sabaliauskaitė. Man tango neatsiejama nuo meilės ir kovos, arba meilės kovos. Jį sieju ir su jidiš tango, kuris buvo populiarus praėjusio amžiaus 3-4 dešimtmečiuose. Kristina Sabaliauskaitė man pasakė – puikus pavadinimas!
– Vartome štai šį signalinį egzempliorių, bet gal galėtumėte plačiau papasakoti, apie ką šis kūrinys?
– Tai yra, kaip ir minėjau, kelionių, meilės prisipažinimo Vilniui knyga, o taip pat tai yra ir susitikimų knyga – aš pažinau šios šalies peizažą, aplinką, knygas, muziką, Čiurlionį. Susitikau su daug mano amžininkų – viena jų Kristina Sabaliauskaitė, kuri praleido savo vaikystę prie dramos teatro Gedimino prospekte, ji man daug papasakojo apie tą laiką iš savo perspektyvos.
Taip pat mane labai praturtino susitikimas su Vytautu Landsbergiu – gruodžio mėnesį pas jį praleidau valandą, jis garbaus amžiaus, tačiau kalbėjo įtikinimai, papasakojo man apie Abiejų Tautų Respubliką, jis kovingai, drąsiai pasisakė apie šiandieninį karą Ukrainoje. Ir aš manau, kad mes Prancūzijoje deramai neįvertiname Rusijos grėsmės. Kaip sakė V.Landsbergis, tai nėra Rusijos karas prieš Ukrainą, tai Rusijos karas prieš Vakarų Europą ir demokratines vertybes. Dažnas prancūzas ar net vokietis, dar to neįsisąmonino, nesuprato.
Aš manau, kad mes Prancūzijoje deramai neįvertiname Rusijos grėsmės.
Taip pat susipažinau su jauna menininke Lina Šlipavičiūte, kuri sukūrė daug projektų, palaikančių Ukrainą, o 2019 metais sukūrė freskas ant miesto sienų, kurios įkvėptos Lietuvoje gyvenusių žydų nuotraukų. Man įdomu, kad jaunos kartos menininkė siūlo iš naujo perskaityti istoriją, o jos žinia – nepamirškime.
Knygoje stengiuosi parodyti, kas yra Lietuva, kad ji nėra tik G taškas, kaip kad kažkada skelbė reklama. Lietuva nėra maža šalis, aš, būdamas europietis, čia jaučiu europietiškų idėjų, istorijos bendrystę. Ji nusipelno būti atrasta ir pamilta. Daug kalbėjausi su lietuviais apie šią knygą ir stebėjausi, kodėl jiems įdomu perskaityti mano knygą – sakiau, nieko naujo čia neatrasite. Bet jie atsakydavo – mes atrasime, kaip jūs vertinate mus iš šono.
– Matymas saves iš šono yra svarbus dalykas. Bet galbūt tai reiškia ir tam tikrą nepilnavertiškumo kompleksą – siekį vis įsivertinti, kaip gi mus mato iš šono, tarsi reikėtų patvirtinimo.
– Taip, aš pajutau tą nepilnavertiškumo kompleksą, ir tai normalu, nes tam yra daug istorinių priežasčių. Bet man neatrodo, kad tai labai neigiamas dalykas, manau, kad Lietuva nori būti pažinta ir pripažinta, nenori būti žinoma tik kaip šalis NATO paribyje šalia Rusijos ar tik kaip buvusi Sovietų Sąjungos valstybė. Ji tiesia ranką Vakarų Europai, ir keista, kad jau 34 metai po Sovietų Sąjungos griūties, ir vis dar tiesiama ta ranka.
Tarsi Venecija Renesanso laikais
– Jūs čia kalbate apie Vilnių ir tapatinate miestą su visa šalimi. Tačiau dažnai sostinė ir likusi valstybės dalis būna ganėtinai skirtingos. Ar pavažinėjote ir po kitas vietas, kokie įspūdžiai iš ten?
– Šiek tiek keliuavau po Lietuvą, lankiausi Kaune. Pajutau skirtumą, Kaunas pasirodė provincialesnis miestas. Ten visai kitoks gyvenimo ritmas. Vilnius yra sankryža, bet ne Kaunas. Kaunas – gražus miestas su gražiais muziejais, bet nejutau ten tokio gyvenimo pulsavimo kaip Vilniuje.
Mane sujaudino ir faktas, kad Vilnius tarpukariu priklausė Lenkijai. Bandžiau įsivaizduoti save prancūzų kailyje, todėl ir knygą pradedu nuo lietuvių kalbos, jos skambesio, jos muzikalumo. Į knygą įdėjau lietuviškų žodžių – stotis, vanduo. Ši kalba nėra lengva, bet ir kinų kalba nėra lengva.
– Ko Vakarai gali pasimokyti iš Lietuvos?
– Manau, kad mes tikrai galime pasimokyti drąsos, atvirumo ir skaidrumo. Skaidrumo – keliais aspektais. Tai Europos-Rusijos santykių matmuo, Europos sandara, tai, kaip skaidriai lietuviai kalba apie tai, ir Europos ateities perspektyva plačiaja prasme. Tiek drąsa, tiek atvirumas, tiek skaidrumas yra istorinio ciklo pasekmė, kodėl lietuviai tokie yra. Galbūt aš klystu, bet Vilnius man yra miestas-valstybė, kokia buvo Venecija Renesanso laikais.
– Kokios vietos Vilniuje jums pačiam artimiausios?
– Man labai patinka Užupis, bet ne tas turistinis, o palypėjus gatve aukščiau, taip pat šv.Onos bažnyčia, tai išties įspūdingas statinys. Man patinka vaikščioti po Vilniaus gatves, vis atrandu kažką naujo. Miestas yra nuolatiniame judėjime – jis paslaptį tai atskleidžia, tai užsklendžia, vienaip atrodo ryte, kitaip – vakare.
– Leiskimės į asociacijų žaidimą. Pasakysiu žodį, o jūs pasakykite, su kuo asocijuojasi Vilnius. Kokia spalva būtų Vilnius?
– Ochro spalva. Ir jos atspalviai. Nes Vilnius – variacijų miestas. Muzikine prasme.
– Muzikinis stilius?
– Alegro.
– Paros metas?
– Tai tikrai nėra vakaro meistas. Tai yra aušros miestas. Kai kyla saulė.
– Gėrimas?
– Stipus vynas, su burbuliukais. Ir dar – ar vyras, ar vakaras, ar diena, Vilniuje labai gražios damos.
