Reikia sugebėti adekvačiai žiūrėti į tai, kad politikoje tenka atsakyti į gyvybės ir mirties klausimus ir prisiimti dėl to atsakomybę.
„Matau pokyčius į gerąją – Bondo – pusę. Manau, tai ir yra vienintelis išsigelbėjimo kelias. Jei norime, kad Europa išliktų, ji turės būti politiška. Reikia sugebėti adekvačiai žiūrėti į tai, kad politikoje tenka atsakyti į gyvybės ir mirties klausimus ir prisiimti dėl to atsakomybę. Ir tos atsakomybės nebijoti“, – tvirtina B.Gailius.
– Pirmiausia noriu paklausti jūsų apie Jamesą Bondą ir seksą. Netrukus pasirodys jūsų knyga „Jamesas Bondas. Mitas ir politika“. Jos šeštajame skyriuje kalbate apie seksą, aptariate Danielio Craigo ir Monicos Bellucci suvaidintą sceną, smarkiai nuvylusią žiūrovų lūkesčius, o baigiate tuo, kad Bondui derėtų gyventi pagal apaštalą Paulių, sakiusį, kad geriausia – visiškas susilaikymas arba, jei kitaip neišeina, santuoka. Lyginate Bondo gyvenimą kaip misiją su krikščionių šventojo gyvenimu kaip misija ir darote išvadą, kad Bondui geriausia būtų susilaikyti nuo sekso, bet su tokiu herojumi auditorija negalėtų susitapatinti, tad reikėjo prisitaikyti prie auditorijos. Kodėl jūs apskritai projektuojate į Bondą religinę misijos sampratą, reikalaujančią seksualinio susilaikymo? Ar „šventasis“ Bondas neprarastų savo tikrojo veido?
– Kaip tik sakau, kad susilaikantis Bondas negalėtų būti toks įtikinamas, koks yra. Rašau, kad „susilaikymas yra ne kiekvienam, o Bondas yra kiekvienam“. Bondas įkūnija kiekvieną žmogų. Tikrai negalima įsivaizduoti susilaikančio Bondo.
Ir turbūt netikslu sakyti, kad aš projektuoju į Bondą religinę misiją: greičiau aš ją „ištraukiu“ iš Bondo. Tai susiję su mano mintimi, kad Bondas yra šiuolaikinis mitas – klasikine mito prasme. Iš pažiūros, mitas – tai pasakojimas apie linksmus ar liūdnesnius herojaus nuotykius, bet, kai imi gilintis, pamatai, kad jis atveria daugiaprasmes perspektyvas ir nebūtinai gali būti suprastas tik kaip pasakojimas apie herojaus nuotykius: jis tampa pasakojimu apie gyvenimą ir jo prasmę. Tai ir lemia Bondo istorijos žinomumą. Tai pasakojimas apie gyvenimo prasmę.
Pažiūrėjus internete, kokiuose kontekstuose vartojamas žodis „misija”, galima pamatyti, kad visi turi savo misiją šiais laikais.
Mano supratimu, esminis to pasakojimo elementas yra misija. Pažiūrėjus internete, kokiuose kontekstuose vartojamas žodis „misija”, galima pamatyti, kad visi turi savo misiją šiais laikais. Misijos vaizdinys yra vienas iš raktų nuo Bondo mitų.
Bandau kalbėti apie tai, kaip seksas parodytas Bondo mite ir kokios susijusios problemos jame atskleidžiamos. Iš dalies tai – klasikinio vakarietiško pasakojimo apie seksą pasikartojimas. Seksas šiuo požiūriu – dviprasmis: viena vertus, labai smagus dalykas, kita vertus, toks, kuriame nuolat glūdi rizika. Vakarietiški pasakojimai susiję su klausimu – kaip tą riziką neutralizuoti? Bondo mitas tai atkartoja ir eina dar toliau, nes ir mes patys esame toliau nuėję, ieškodami saugaus sekso, kuris, mano supratimu, neegzistuoja.
– Ar askezė yra siekiamybė, kuri tiktų tokiam herojui, kaip Bondas? Jūs rašote, kad geriau būtų visiškas susilaikymas arba santuoka, bet auditorija to nesuprastų, o prie jos reikia prisitaikyti, todėl Bondas – kitoks.
– Priežastis – ne auditorijos norai. Nemanau, kad Ianas Flemingas, rašydamas savo romanus, labai taikėsi prie auditorijos. Jis veikiau išreiškė tai, kaip pats mate pasaulį. Aš sakiau, kad būtų logiška, jei čia matytume misijos ir seksualinio gyvenimo supriešinimą, nueinantį iki galo. Man atrodo, kad yra tas susipriešinimas. Stebėdami vakarietiškos kultūros pasakojimus, matome tam tikrą susipirešinimą, ir misijiniame herojuje tas susipriešinimas nueitų iki pabaigos. Bet jis nenueina.
Bondo epe ieškoma labai neįprastų variantų, kaip išvengti misijos ir sekso prieštaravimų. Ir tų neįprastų variantų randama: Bondas parodomas ir kaip seksualinis slaptasis agentas. Bet tai jau – kita tema. Komentuodamas visa tai sakiau, kad švaresnis, logiškesnis kelias būtų – jei Bondas galėtų būti susilaikantis, kaip šventasis. Bet jis toks būti negali. Nes šventieji yra visai kito tipo žmonės.
– Skyriuje apie teisės žudyti reikšmę perfrazuojate Hamleto dilemą: „Būti ar nežudyti? Sunkėjantis europietiškos politinės valdžios pasirinkimas“. Kurį kelią ir kodėl, jūsų manymu, renkasi šių dienų Europa – būti ar nežudyti?
Manau, kalbant apie šių dienų Europą, svarbu akcentuoti žodį „renkasi“. Nes šiuo metu, manau, vyksta būtent tai.
– Manau, kalbant apie šių dienų Europą, svarbu akcentuoti žodį „renkasi“. Nes šiuo metu, manau, vyksta būtent tai. Dilema jau yra pakankamai aiškiai suvokta. Ne tik politinėje, bet ir intelektinėje plotmėje vyksta įdomūs dalykai. Visai neseniai čia viešėjo Pascalis Bruckneris, kuris labai energingai agitavo už kelią „Būti“. Tai kas, kad kartais reikia nužudyti?
Matau tame pokyčius į gerąją – Bondo – pusę. Manau, tai ir yra vienintelis išsigelbėjimo kelias. Jei norime, kad Europa išliktų, ji turės būti politiška. Reikia sugebėti adekvačiai žiūrėti į tai, kad politikoje tenka atsakyti į gyvybės ir mirties klausimus ir prisiimti dėl to atsakomybę. Ir tos atsakomybės nebijoti. Kitaip Europa neturės ateities kaip savarankiškas politinis darinys. Ją valdys tas, kuris sugebės prisiimti tą atsakomybę.
Manau, mes vis dar neperėjome rinkimosi etapo. Jau, atrodo, pamatėme dilemą, bet dar nepasiryžome eiti ryžto keliu.
– Jūsų knygoje minimi pavyzdžiai – Rusijos, „Islamo valstybės“, Libijos – rodo, kad iki šiol Europa buvo pernelyg bedantė?
– Taip. Ne tiek bedantė, kiek klampi erdvė, kuri, susidūrusi su tikrai sudėtinga politine situacija, reikalaujančia ryžtingų, radikalių, karinių sprendimų, visą laiką įstringa dvejonėse. Ji taip ilgai susirakindavo savo vidaus diskusijose, kad ir karas baigdavosi, kol ji apsispręsdavo ką nors nuveikti. Ji nėra visai bedantė, nes juk Prancūzijos ar Didžiosios Britanijos karinės pajėgos yra šis tas, bet jos klampumas neleidžia tais dantimis gerai naudotis.
– Sakote, kad „europietiška valstybė nustoja būti politikos veikėja ir palengva tampa politikos neveikėja“. Knygoje tai siejate su nusistatymu nežudyti. Bet ar čia nėra ir kitų priežasčių – kad ir banalios baimės? Juk aktyvesnė kova su blogiu tarptautinėje politikoje pareikalautų aukų – ir gyvybių, ir pinigų.
– Greičiausiai visko tame yra. Mano knygoje žudymo aspektas buvo esminis. Per jį į tą problemą ir pasižiūrėta. Europos neveiklumas – labai sudėtinga problema, į jį galima pasižiūrėti įvairiais kampais, bet atsakymas vis tiek – tas pats. Nenoras prisiimti politinės atsakomybės už tikruosius politinius veiksmus, kurie pareikalauja ir nužudyti, ir žūti, yra labai svarbi tos bendresnės baimės dalis.
Žinoma, viskas tarpusavyje susiję. Iš dalies demokratijos lemtis – visą laika diskutuoti, bet juk kai kurios demokratijos, kaip antai JAV, sugeba spręsti sudėtingas problemas, o Europos demokratijoms XX amžiuje tai sekėsi sunkiau. Reikia klausti, koks bus XXI amžius.
– Pasak jūsų, svarbiausia šiuolaikinių Vakarų politikos ir kultūros idėja – žmogus, ir kaip tik ją esą įkūnija Bondas, būdamas Vakarų kultūros ir šiuolaikinio žmogaus mitu. Bet ar tikrai Bondas yra šiuolaikinės Vakarų politikos herojus? Juk ji nebenori žudyti, o Bondas žudo. Ji kratosi blogio idėjos, o Bondas kovoja su blogiu. Ji ragina mylėti ir nekariauti, o Bondas linkęs mylėti ir kariauti.
– Nemažai priklauso nuo to, kaip mes daliname laiką, skaičiuojame epochų pradžią ir pabaigą. Šiuo atžvilgiu Bondas yra mūsų epochos herojus. Mums, gyvenantiems po Rugsėjo 11-osios, jis turbūt yra artimesnis nei buvo I.Flemingo laikų žmonėms. Todėl Flemingas savo laiku būdavo nesuprastas ir dažnai kritikuojamas. To laiko kultūrą lėmusioje intelektualų aplinkoje jis nebuvo iki galo priimtas kaip intelektualas. O mūsų laikams jis, man atrodo, yra kur kas artimesnis.
Ta epocha, kurioje mes gyvename, prasidėjo po Antrojo pasaulinio karo. O kadangi po jo prasidėjo šaltasis karas, politinė kova tapo vyraujančiu veiksniu ir buvo sunku pastebėti, kad prasidėjo visiškai nauja kultūriniu požiūriu epocha. Žmogaus samprata tapo visai kitokia nei buvo iki Antrojo pasaulinio karo. Ir tik dabar, XXI amžiaus pradžioje, ima aiškiai skleistis ta kultūra, kurios šaukliu tapo Bondas. Šia prasme Bondas yra pirmasis šiuolaikinis žmogus.
– Bet ar nėra taip, kad XX amžiaus pirmoji pusė – galios politikos laikai, kurių tikrasis herojus ir būtų Bondas, o XX amžiaus antroji pusė ir XXI amžiaus pradžia – pacifistinės kultūros epocha, kuriai Bondas svetimas?
Bondas nėra galios politikos laikų herojus. Tai irgi labai įdomu. Jis kaip tik yra kitokios nei galios politikos laikų herojus.
– Bondas nėra galios politikos laikų herojus. Tai irgi labai įdomu. Jis kaip tik yra kitokios nei galios politikos laikų herojus. Nes galios politikai nereikia Bondo, kuris tam tikru atžvilgiu yra galios pakaitalas. Tai – labai ekonomiška, mikroskopinė galia, susidurianti su tikraisiais galios politikos atstovais, tokiais, kaip daktaras Ne. Filme to nematyti, bet romane daktaras Ne išsamiai cituoja Bondui Carlą von Clauzewitzą, aiškindamas, kaip sukūrė savo imperiją. Daktaras Ne atstovauja XX amžiaus galios politikai ,bet romane mes matome, kad jis – pasenusi, komiškai atrodanti figūra.
Nemanau, kad Bondas yra XX amžiaus pradžios herojus. Nuo tokio požiūrio siekė atsiriboti ir I.Flemingas, nepripažinęs, kad Bondas panašus į tuos herojus, kuriais jis asmeniškai džiaugėsi vaikystėje.
– Ar Bondo mitas mus ko nors moko? Ar literatūra ir kinas dar gali kažkiek ugdyti šiandienę vartotojišką visuomenę, ar yra tiesiog suvartojami pramogos pavidalu?
Žmonės kartais patys nelabai gali paaiškinti, kodėl mėgsta, tarkime, žiūrėti filmus apie Bondą.
– Trumpas atsakymas – taip, gali. Tas būdas, kuriuo mitas ugdo ir moko, yra neatskiriamas nuo pramogos. Jis veikia visai kitaip nei daugelis mums įprastų ugdymo metodų. Mes dažniausiai suvokiame ugdymą kaip labai racionalų procesą – kai žmogus turi kažką perskaityti, suprasti, išskirti pagrindines mintis, jas apibendrinti, „perleisti per save“. Mito ugdymas – daug labiau intuityvus. Žmogus perskaito romaną, kuris jį įtraukia, ir nuo to kažkas jame pasikeičia. Žmonės kartais patys nelabai gali paaiškinti, kodėl mėgsta, tarkime, žiūrėti filmus apie Bondą. Analizuodami tuos filmus, jie ima net nebesuvokti, kas juos taip įtraukė. Juk viskas tarytum labai vaikiška ir paprasta.
Šiuolaikiniame pasaulyje ugdymas per pasakojimą galbūt turi daug daugiau prasmės ir perspektyvumo. Galbūt stebime kaip tik tokį procesą, kai auga susidomėjimas serialais, kinu, daugeliui žmonių pakeičiančiais literatūros pasakojimus. Kažkas nebeskaito knygų, bet dėl nepaaiškinamų priežasčių negali atsitraukti nuo serialų.
– Gerai literatūrai atsirinkti reikia gero skonio. Kas jį šiandien formuoja?
– Sudėtinga problema. Galima daug diskutuoti apie tai, kas yra geras skonis. Šis klausimas, kalbant apie Bondą, yra susijęs su populiariosios kultūros vertės ir bevertiškumo klausimu. Manau, nėra taip, kad populiarioji kultūra neturėtų jokios vertės, kad ji – vien beskonybė. Man teko pasidomėti tyrimais, susijusiais su populiariąja literatūra. Apklausos rodo, kad vadinamieji „paprasti žmonės“ ieško knygose tikrovės. O išsilavinusiems skaitytojams tikrovė kaip tik atrodo visiškai neįdomi, liūdna, ir jie ieško literatūroje pabėgimo. Per mitinį pasakojimą, tokį, kaip Bondo pasakojimas, intelektualioji kultūra tampa labiau prieinama platesnei auditorijai.
– Madinga atskirti intelektualųjį europinį kiną nuo Holivudo „šlamšto“.Ar pritariate šiai skirčiai?
– Aš asmeniškai nepritariu. Esu didelis Holivudo gerbėjas. Labai mėgstu amerikietiškus filmus. Holivudo produkcija – labai gausi ir įvairi, negalima kalbėti apie visą Holivudą kaip europinio kino priešybę. Manau, europinis kinas dažnai pergudrauja pats save ir labai sudėtingomis formomis ieško dalykų, kurie galimai yra čia pat.
O Bondo filmai yra amerikietiško ir europinio kino jungtis. Jie gaminami bendromis jėgomis, britai laiko šiuos filmus savo kino kultūros dalimi. Šiuo atžvilgiu Bondas atlieka simbolinį vaidmenį, suvienydamas visą Vakarų pasaulį. Kad ir kine.
Bernardo Gailiaus knygos pristatymas – Lietuvos nacionaliniame muziejuje ketvirtadienį 17.30 val.
